О клевете и оправдании.

Гость на час пишет:
Мне ничего об этом неизвестно. Скорее наоборот - я знаю о противоположных "частных мнениях", их принято называть теологуменами, если они противоречат фундаментальным догматам учения.

Теологумен (греч. theologoumena) – богословское мнение, не являющееся общеобязательным для всех христиан.

"Теологумен не просто частное мнение или размышление отдельного автора: он обозначает учение, более или менее принятое у Отцов Церкви. Но у него нет обязывающего характера соборного определения"
Каллист, еп. Диоклийский

Частные богословские мнения и теологумены почти синонимические понятия с той разницей, что теологумен это мнение, основанное на высказывания одного или нескольких отцов, вопреки большинству; а частное мнение это размышление, это суждение церковного писателя, богослова, философа прямо не противоречащее соборно принятым догматам.
http://azbyka.ru/dictionary/18/teologumen.shtml

Гость на час пишет:
Видеть себя греховным, как наследников первородного греха - один из догматов христианства.

"Литургическая сторона таинства Крещения. Определение таинства. Крещение есть таинство, в котором крещаемый, после предварительного наставления в истинах христианской веры и исповедания их, при троекратном погружении в воду с произнесением слов: «Крещается раб Божий (или раба Божия) во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Аминь», — очищается от грехов и возрождается для жизни духовной, благодатной". http://www.pravoslavie.ru/put/060130180700.htm

Гость на час пишет:
Обычно отрицает этот опыт, признавая их заблуждениями или ересями.

Не отрицает, но дает ему оценку. Интерпретирует в православной парадигме.

Альбина пишет:
А почему вы решили, что гностики познают себя без обращения к Святому Духу? Наоборот, они все время обращаются к Святому Духу, к Иисусу Христу, и, одновременно, познают себя.
Тьма в душе рассеивается только посредством Света, и не иначе.
Но вас, вероятно, смутила фраза "до самого принятия им Святого Духа в последний день земной жизни."?
А вы уверены, что сами вы всегда пребываете в Святом Духе?
И уверены ли вы, что вас встретят принимающие из Святого Духа в ваш последний день земной жизни?

Приветствую, Альбина!
А каково место Св.Духа в Вашем вероучении и вообще - в картине мира.
Св.Дух - он у вас, вообще, для чего нужен?

В общем-то, ничего нового, удивительного и... непростительного в клевете нет. Ибо "не ведают, что творят". Вспомнить хотя бы, как Христа оклеветали, не поняв то, что Он говорил о разрушении храма... Также и на апостола Павла клеветали...

Но Оля правильно говорит - если совесть чиста...

ОльгаСофия:
Если не в чем себя упрекнуть, то не стоит и реагировать и грузиться. )))

...можно, например, стишок написать, пока сердце своё успокаиваешь, как дитя , - ведь всё равно, пока уж мы, братья и сестры, бесстрастия-то достигнем, болит оно, сердце, возмущается, тем более, когда неожиданно... как оно всегда и бывает.
Я, например, вот такое написала по случаю:



Призываю тебя в церковь, а не в альков.
Да, на брак, но с Агнцем, а не со мной.
Поклонись Христу, и примешь - покров
Божьей Матери как своей, как родной.

Но не дремлют люди мира сего:
Обваляют в пошлости, оболгут,
Потому что не поймут ничего…
Что ещё?.. Ах да, а потом… распнут.

«Ну дык… ну дык…», - будут твердить,
Замусоливая сборник цитат,
Ни понять не в силах и ни забыть,
Как живут и любят не из-за наград.



Но награда будет всё-таки от Господа, если и совесть чиста, и на клевещущего не разозлимся, отделяя грешника заблуждающегося от его греха, помолимся о нем...

Sevlagor пишет:Не отрицает, но дает ему оценку. Интерпретирует в православной парадигме.

Так уж и парадигме? Парадигма - это совокупность фундаментальных научных установок, но не религиозных. Это принципиально важно, потому как в науке возможны пересмотры ранее высказанные утверждения, а в религиозном учении пересмотр догм невозможен. Что же касается христианства, то стоит ли вам напоминать, что оно разбита на три основных конфессий, учения которых не совпадают и истинность которых недоказуема. Остается лишь принять на веру то, что ближе индивиду не по разуму, а по симпатиям, эмоциям и чувствам.

Гость на час пишет:
Так уж и парадигме? Парадигма - это совокупность фундаментальных научных установок, но не религиозных. Это принципиально важно, потому как в науке возможны пересмотры ранее высказанные утверждения, а в религиозном учении пересмотр догм невозможен. Что же касается христианства, то стоит ли вам напоминать, что оно разбита на три основных конфессий, учения которых не совпадают и истинность которых недоказуема. Остается лишь принять на веру то, что ближе индивиду не по разуму, а по симпатиям, эмоциям и чувствам.

это в вашем понимании всё РАЗБИТО. А мы живём и веруем в одной Церкви , и не ищем "нового ученья, истолкованья, поученья! Нам сОбрано и отдано Ученье - чистое ОНО!".

Гость на час пишет:
Так уж и парадигме? Парадигма - это совокупность фундаментальных научных установок, но не религиозных. Это принципиально важно, потому как в науке возможны пересмотры ранее высказанные утверждения, а в религиозном учении пересмотр догм невозможен. Что же касается христианства, то стоит ли вам напоминать, что оно разбита на три основных конфессий, учения которых не совпадают и истинность которых недоказуема. Остается лишь принять на веру то, что ближе индивиду не по разуму, а по симпатиям, эмоциям и чувствам.

Феофан Затворник говорил, что спасение - наука из наук. Разве пересмотр ранее пройденного настолько важный критерий? Просто религия в отличии от науки не ошибается.
Напрасно вы отводите разуму в религии настолько незначительную роль. Философия - мать науки - обязана религии очень и очень многим.

Нюся пишет:
это в вашем понимании всё РАЗБИТО. А мы живём и веруем в одной Церкви , и не ищем "нового ученья, истолкованья, поученья! Нам сОбрано и отдано Ученье - чистое ОНО!".

Ненужный пафос. Вы прекрасно поняли о чем я сказал, и не стоит утверждать, что христианство едино в своем учении и не существует конфессии, деноминаций, более мелких организаций и что все эти "осколки" некогда единой общины, считают, что именно они сохранили чистоту учения.

Гость на час пишет:
Ненужный пафос. Вы прекрасно поняли о чем я сказал, и не стоит утверждать, что христианство едино в своем учении и не существует конфессии, деноминаций, более мелких организаций и что все эти "осколки" некогда единой общины, считают, что именно они сохранили чистоту учения.

Смешной вы . Слова "пафос", "эмоции", "чувства" - ваши любимые. А другие конфессии нам не указ. да и мы им. Что вы так петушитесь? На улице- весна, в цветении красна! ПАФОС?

Sevlagor пишет:
Феофан Затворник говорил, что спасение - наука из наук.

Феофан Затворник- богослов, а не ученый. Не стоит брать его в свидетели.

Sevlagor пишет:
Разве пересмотр ранее пройденного настолько важный критерий? Просто религия в отличии от науки не ошибается.

Разумеется. Ее безошибочность невозможно опровергнуть, впрочем как и доказать. Остается лишь верить, или не верить.

Sevlagor пишет:
Напрасно вы отводите разуму в религии настолько незначительную роль. Философия - мать науки - обязана религии очень и очень многим.

Это не я отвожу разуму незначительную роль, а Вы принижаете его относительно чувств. А философия все же опирается на наблюдения, в отличии от теософии, в основе которой лежит предание об источнике возникновения объекта религиозного поклонения.

Нюся пишет:

Смешной вы . Слова "пафос", "эмоции", "чувства" - ваши любимые. А другие конфессии нам не указ. да и мы им. Что вы так петушитесь? На улице- весна, в цветении красна! ПАФОС?

Да я и не петушусь. Я тихо веду беседу, без пафоса. Стараюсь быть предельно справедливым в оценке. Мой визави очень интересный собеседник. Вы не против, если мы продолжим?

Гость на час пишет:
Да я и не петушусь. Я тихо веду беседу, без пафоса. Стараюсь быть предельно справедливым в оценке. Мой визави очень интересный собеседник. Вы не против, если мы продолжим?

Гость на час пишет:

Я не узнаю Вас в гриме. Мы знакомы?

Sevlagor пишет:Я не узнаю Вас в гриме. Мы знакомы?

Нет. Я беседую с Вами впервые.

Андрей Зар пишет:
Приветствую, Альбина!
А каково место Св.Духа в Вашем вероучении и вообще - в картине мира.
Св.Дух - он у вас, вообще, для чего нужен?

Приветствую и вас также, Зар.
Приведу вам в ответ отрывок из раннего христианского текста "Деяние Иоанна"

"Иоанн! одно ты должен услышать от Меня, потому что Я считаю нужным, чтобы ты из того, что имеет быть, услышал одно:
это то, что крест света Я называл для вас иногда Словом,
иногда умом,
иногда Христом,
иногда дверью,
иногда путем,
иногда воскресением,
иногда Иисусом,
иногда Отцом,
иногда жизнью,
иногда истиной,
иногда верой,
иногда благодатью".

Это и есть - открывшийся нам Святой Дух.

Гость на час пишет:
Феофан Затворник- богослов, а не ученый. Не стоит брать его в свидетели.

Мне кажется, что богословие вполне можно называть наукой. Есть и профессора богословия, которые вряд ли обладают меньшими познаниями и разумом, чем их коллеги смежных, мирских специальностей.

Гость на час пишет:
Разумеется. Ее безошибочность невозможно опровергнуть, впрочем как и доказать. Остается лишь верить, или не верить.

Но это только до тех пор пока человек не пойдет предложенным путем. После чего он уже на собственном опыте убеждается в истинности учения.

Гость на час пишет:
Это не я отвожу разуму незначительную роль, а Вы принижаете его относительно чувств. А философия все же опирается на наблюдения, в отличии от теософии, в основе которой лежит предание об источнике возникновения объекта религиозного поклонения.

Существует разница между теософией и теологией.
В религиозном опыте объектом исследования является сам человек, так же как и инструментом, потому и чувствам отводится значительная роль нисколько при этом не принижающая разум.

Sevlagor пишет:Мне кажется, что богословие вполне можно называть наукой. Есть и профессора богословия, которые вряд ли обладают меньшими познаниями и разумом, чем их коллеги смежных, мирских специальностей.

Нельзя. Вы же сами упомянули парадигму. Так вот - согласно научной парадигме, в науке запрещено вводить такие параметры, как Бог и сверхъестественные силы. Научные звания не делают богословов учеными.

Sevlagor пишет:
Но это только до тех пор пока человек не пойдет предложенным путем. После чего он уже на собственном опыте убеждается в истинности учения.

Собственным путем идут христианин, мусульманин и иудей. Каждый убежден в истинности своего учения. Кто из них ошибается?

Sevlagor пишет:
Существует разница между теософией и теологией.
В религиозном опыте объектом исследования является сам человек, так же как и инструментом, потому и чувствам отводится значительная роль нисколько при этом не принижающая разум.

Ну так кто из представителей разных вероучений ошибается, если каждый убедился в истинности вероучения, исходя из собственного духовного опыта?

Гость на час пишет:
Нельзя. Вы же сами упомянули парадигму. Так вот - согласно научной парадигме, в науке запрещено вводить такие параметры, как Бог и сверхъестественные силы. Научные звания не делают богословов учеными.

Признание теологии как учебной специальности в новейшей истории России произошло в 1994 году. В настоящее время действует стандарт, принятый Министерством образования РФ в 2011 г., который регламентирует обучение бакалавров, специалитов и магистров[1]. За последние 20 лет во многих светских вузах России были открыты кафедры, а в ряде случаев – даже факультеты теологии. Лицензии на образовательную деятельность по этой специальности имеют по меньшей мере 39 государственных[2] и ряд негосударственных вузов.

Гость на час пишет:
Собственным путем идут христианин, мусульманин и иудей. Каждый убежден в истинности своего учения. Кто из них ошибается?

Разумеется, все кроме православных.

Гость на час пишет:
Ну так кто из представителей разных вероучений ошибается, если каждый убедился в истинности вероучения, исходя из собственного духовного опыта?

Почему бы не проверить истинность учения по его лучшим представителям? Взять и сравнить достигших успеха мусульманина, иудея и православного. После чего уже можно будет делать какие-нибудь выводы.

Sevlagor пишет:
Признание теологии как учебной специальности в новейшей истории России произошло в 1994 году. В настоящее время действует стандарт, принятый Министерством образования РФ в 2011 г., который регламентирует обучение бакалавров, специалитов и магистров[1]. За последние 20 лет во многих светских вузах России были открыты кафедры, а в ряде случаев – даже факультеты теологии. Лицензии на образовательную деятельность по этой специальности имеют по меньшей мере 39 государственных[2] и ряд негосударственных вузов.

Ну и что? Учеными их это не делает. Они теологи разной степени, но не ученые.

Sevlagor пишет:
Разумеется, все кроме православных.

А как же духовный опыт, подтверждающий правоту вероучений иноверных? Опровергнуть этот личный опыт никому не удастся. Ваше утверждение не убедительно, потому как равноценно в сравнении с другими - не ваше, не их вероучения невозможно утвердить в истинности. Лишь декларировать.

Sevlagor пишет:
Почему бы не проверить истинность учения по его лучшим представителям? Взять и сравнить достигших успеха мусульманина, иудея и православного. После чего уже можно будет делать какие-нибудь выводы.

Хорошо. Давайте сравним. И какие достижения мы будем считать успешными?

Гость на час пишет:
Ну и что? Учеными их это не делает. Они теологи разной степени, но не ученые.

В ряде стран богословие является гуманитарной дисциплиной наравне с философией: в некоторых университетах, традиционно входящих в десятку лучших в мире (Гарвард, Принстон), есть соответствующие факультеты и присуждаются степени по теологии. До Октябрьской революции ведущие университеты России следовали европейскому примеру и также имели кафедры богословия, однако в настоящее время в нашей стране богословие формально не является наукой.

Гость на час пишет:
А как же духовный опыт, подтверждающий правоту вероучений иноверных? Опровергнуть этот личный опыт никому не удастся. Ваше утверждение не убедительно, потому как равноценно в сравнении с другими - не ваше, не их вероучения невозможно утвердить в истинности. Лишь декларировать.

Их личный опыт по-моему так же верен. Но по-моему они похожи на слепых, ощупывающих слона и каждый из них представляет себе его на основании своего небольшого опыта, так же являющимся истинным, но выводы при этом не верны. Тогда как православие видит всю картину целиком.

Гость на час пишет:
Хорошо. Давайте сравним. И какие достижения мы будем считать успешными?

Для православия это Святые.
Для остальных, я не знаю и думаю, что об этом Вам лучше поговорить с более компетентными людьми нежели я.

Sevlagor пишет: в настоящее время в нашей стране богословие формально не является наукой.

А я Вам о чем? Чтобы дисциплина называлась научной, она должна соответствовать научным требованиям. Богословие таким требованиям не соответствует.

Sevlagor пишет:
Их личный опыт по-моему так же верен. Но по-моему они похожи на слепых, ощупывающих слона и каждый из них представляет себе его на основании своего небольшого опыта, так же являющимся истинным, но выводы при этом не верны. Тогда как православие видит всю картину целиком.

Верен и, одновременно, ошибочен. Вы сейчас доказали небытие Бога, указав на внутренние противоречия духовных практик.

Sevlagor пишет:
Для православия это Святые.
Для остальных, я не знаю и думаю, что об этом Вам лучше поговорить с более компетентными людьми нежели я.

Видимо Вы хотели сослаться на лекцию богослова Осипова "Почему православие истинная вера". Именно там он аргументировал это утверждение наличием святых, святость которых для него, для Осипова, более убедительна, чем святость католических святых. Меня такой аргумент не убеждает. Например: как сравнить святости блаженного Августина и блаженного киевского князя Игоря?

Гость на час пишет:
А я Вам о чем? Чтобы дисциплина называлась научной, она должна соответствовать научным требованиям. Богословие таким требованиям не соответствует.


Верен и, одновременно, ошибочен. Вы сейчас доказали небытие Бога, указав на внутренние противоречия духовных практик.



Видимо Вы хотели сослаться на лекцию богослова Осипова "Почему православие истинная вера". Именно там он аргументировал это утверждение наличием святых, святость которых для него, для Осипова, более убедительна, чем святость католических святых. Меня такой аргумент не убеждает. Например: как сравнить святости блаженного Августина и блаженного киевского князя Игоря?

А кто заставляет сравнивать? простите.

Нюся пишет:А кто заставляет сравнивать? простите.

Не заставляет, а предлагает. Осипов в своей лекции, и мой оппонент Sevlagor в нашей дискуссии.

Нюся пишет:А кто заставляет сравнивать? простите.

Нюся, я свой взвод вывел. И вы мне... Я жив, а мне тошно, какой Бог, тошно, сказать...., у меня что не сон. А Вы мне...,

Гость на час пишет:
А я Вам о чем? Чтобы дисциплина называлась научной, она должна соответствовать научным требованиям. Богословие таким требованиям не соответствует.

Как это видно из моего предыдущего поста богословие вполне научная дисциплина. Только пока в других странах.

Гость на час пишет:
Верен и, одновременно, ошибочен. Вы сейчас доказали небытие Бога, указав на внутренние противоречия духовных практик.

Если я случайно совершил такое, я, наверное стану самым известным человеком всех времен и народов. Или может не стоит торопиться с выводами? Сравним ощущения слепых, ощупывающих слона. Один ощупывающий хобот описывает его по своему, тот кто ощупывает ухо по своему. Я здесь не вижу противоречий. Все правы, каждый по своему. Однако есть и зрячий наблюдатель, который видит всю эту сцену целиком. Это православие.

Гость на час пишет:
Видимо Вы хотели сослаться на лекцию богослова Осипова "Почему православие истинная вера". Именно там он аргументировал это утверждение наличием святых, святость которых для него, для Осипова, более убедительна, чем святость католических святых. Меня такой аргумент не убеждает. Например: как сравнить святости блаженного Августина и блаженного киевского князя Игоря?

Блаженный Августин является общим святым для католиков и православных. Если Вы слушали лекцию Алексея Ильича то я как раз призывал последовать его совету.

Sevlagor пишет:Как это видно из моего предыдущего поста богословие вполне научная дисциплина. Только пока в других странах.

В каких именно? В европейской науке это невозможно.

Sevlagor пишет:
Если я случайно совершил такое, я, наверное стану самым известным человеком всех времен и народов. Или может не стоит торопиться с выводами? Сравним ощущения слепых, ощупывающих слона. Один ощупывающий хобот описывает его по своему, тот кто ощупывает ухо по своему. Я здесь не вижу противоречий. Все правы, каждый по своему. Однако есть и зрячий наблюдатель, который видит всю эту сцену целиком. Это православие.

А я считаю, что зоология. Потому как изучение слона в ее компетенции.

Sevlagor пишет:
Блаженный Августин является общим святым для католиков и православных. Если Вы слушали лекцию Алексея Ильича то я как раз призывал последовать его совету.

Я считаю, что богослов Осипов заблуждается и судя по неоднозначной оценке его деятельности даже среди православного клира, моё мнение созвучно с мнением многих православных верующих.

Гость на час пишет:
Я считаю, что богослов Осипов заблуждается и судя по неоднозначной оценке его деятельности даже среди православного клира, моё мнение созвучно с мнением многих православных верующих.

Во всём заблуждается по ВАШЕМУ мнению?

Гость на час пишет:
А я считаю, что зоология. Потому как изучение слона в ее компетенции.

Мне кажется, что наша беседа зашла в тупик. Прошу прощения, но мне надо отлучится.

Нюся пишет:Во всём заблуждается по ВАШЕМУ мнению?

Я не знаю всех утверждений Осипова, но само богословие я не считаю убедительным ни по одному вопросу.

Нюся пишет:Во всём заблуждается по ВАШЕМУ мнению?

Нюся, рассуди. Я пьян сегодня, да старик. Жизнь моя..., кровь и говно, это так, ну кто здесь без греха, пусть будет первым, шакалы.

Гость на час пишет:
Я не знаю всех утверждений Осипова, но само богословие я не считаю убедительным ни по одному вопросу.

т.е. по-вашему, в Московской духовной Академии превратно преподают в Церкви богословие?