Гностицизм не противоречив

Пропаганда иноверия запрещена.


И где же собственно была пропаганда? Или вы, христиане как и Тертуллиан увидели логичность и здравый смысл в гностицизме и решили от греха подальше скрыть его?

Гностицизм - ересь.

Алекс С пишет:Говоря "князь мира сего" Христос имел ввиду Демиурга

Христос имел ввиду дьявола, которого гностики назвали Демиургом и провозгласили творцом вселенной и людей.

Не очень то, надо признаться, завидная перспектива - считать себя и всё окружающее творением существа, исказившего свою сущность и полного ненависти к своему творению.

Ksertoo пишет:
Христос имел ввиду дьявола, которого гностики назвали Демиургом и провозгласили творцом вселенной и людей.

С христиансткой точки зрения. А с гностической - Демиург.

В христиансткой точке зрения не понятно как человеколюбивый Бог-Любовь смог отдать невинных в грехопадении людей (дьявола не выбиравших) под власть Сатаны. Это совершенно несправедливо и немилосердно.

Тогда как к гностическому Богу таких претензий предъявить нельзя.

Алекс С пишет:С христиансткой точки зрения. А с гностической - Демиург.

А кто есть Демиург, как не дьявол? Сами же пишите: "творение Бога", "с искажённой сущностью". Кто это ещё, как не дьявол?

Алекс С пишет:В христиансткой точке зрения не понятно как человеколюбивый Бог-Любовь смог отдать невинных в грехопадении людей (дьявола не выбиравших) под власть Сатаны.

В грехопадении они были виновны. А Бог с людьми после грехопадения был всегда. Под власть же сатаны попали те, кто перестал поклоняться истинному Богу.

Алекс С пишет:Тогда как к гностическому Богу таких претензий предъявить нельзя.

Спрашивается, а какое гностическому Богу было дело до людей, творения Демиурга-дьявола?
С какой стати ему было сжаливаться над ними и посылать Христа, если Он к ним не имел никакого отношения?

Ksertoo пишет:
А кто есть Демиург, как не дьявол? Сами же пишите: "творение Бога", "с искажённой сущностью". Кто это ещё, как не дьявол?

Дьвол - это противник Бога. Демиург противником Бога не является.

Кроме того, Демиург наш творец

Ksertoo пишет:
В грехопадении они были виновны.

Рождающиеся дети виновны в грехопадении?

Ksertoo пишет:
Спрашивается, а какое гностическому Богу было дело до людей, творения Демиурга-дьявола?
С какой стати ему было сжаливаться над ними и посылать Христа, если Он к ним не имел никакого отношения?

Потому что Он есть Любовь. А любовь всегда без-корыстна

Интересен еще тот момент, что эдемского змея гностики считали персонификацией истинного знания (Гнозиса) которого Демиург умышленно решил лишить людей.

В этом плане интересны слова Христа: будьте мудры как змеи (Мф. 10:16)

Алекс С пишет:

В христиансткой точке зрения не понятно как человеколюбивый Бог-Любовь смог отдать невинных в грехопадении людей (дьявола не выбиравших) под власть Сатаны. Это совершенно несправедливо и немилосердно.

Бог никого не отдавал во власть сатаны. Люди сами себя отдали греху и смерти. Бог по своему безграничному милосердию и человеколюбию вочеловечился, был распят на кресте и искупил людей, чтобы вытащить их из болота смерти и греха.

Бог все сделал для того, чтобы люди спаслись. теперь нужно только желание людей спастись, реализация их свободной воли.

Алекс С пишет:

Кроме того, Демиург наш творец

Материалист?

Алекс С пишет:С христиансткой точки зрения не понятно, как человеколюбивый Бог-Любовь смог отдать невинных в грехопадении людей (дьявола не выбиравших) под власть Сатаны. Это совершенно несправедливо и немилосердно.

Ну, эксперименты проводились и позже, в меньших масштабах - вспомним праведного Иова... Поэтому, что касается оценки ветхозаветного "бога"-искусителя, ревнивца и убийцы, точка зрения К. Бирбауэра (его "Антитезы", посвященные Маркиону) представляется весьма интересной. Но если говорить о настоящем Боге-творце, Боге-любви, Отце Небесном, которому мы "поклоняемся в духе и истине" и чья ипостась Христос, тут противоречий нет.

Алекс С пишет:Дьвол - это противник Бога. Демиург противником Бога не является.

Значение корня слова Сатана (син-тэт-вав) — «обвинять», «взыскивать». И в этом смысле слова с корнем син-тэт-вав употребляются в ТАНАХе во многих местах. Сам Сатана (Сатан), в соответствии с Традицией иудаизма, является ангелом Творца, функция которого — быть обвинителем на Небесном Суде. Это следует из сказанного в книге Зехарья (3, 1): «И показал Он мне Йеошуу, священника великого, стоящего пред ангелом Г-сподним, и Сатана, стоящего справа от него, чтобы обвинять его». Эта функция Сатана, несомненно, чрезвычайно важна, ведь без прокурора суд не может быть справедливым.

http://toldot.ru/urava/ask/urava_6209.html

Алекс С пишет:Кроме того, Демиург наш творец

Ни в коем случае! Наш Творец - Элохим, и мы созданы по образу и подобию Его.

Алекс С пишет:Рождающиеся дети виновны в грехопадении?

Вам Ингвар в соседней теме уже объяснил и я нахожу его объяснение исчерпывающим.

Алекс С пишет:Потому что Он есть Любовь.

Любить чужое творение?

Admin пишет:Бог никого не отдавал во власть сатаны.

Вам в тему: "духовный разговор". Читать с самого начала и внимательно

Admin пишет:Люди сами себя отдали греху и смерти.

до своего собственного рождения?

Admin пишет:
Бог по своему безграничному милосердию и человеколюбию...

... сделал так чтобы невиновные в грехопадении люди (потомки Адама и Евы) несли последствия не своих грехов - поврежденной природы и жизни в поврежденном мире.

Удивительное "человеколюбие"...

din пишет:Но если говорить о настоящем Боге-творце, Боге-любви, Отце Небесном, которому мы "поклоняемся в духе и истине" и чья ипостась Христос, тут...

...масса противоречий, которые я изложил в соответствующей теме

Ksertoo пишет:
Вам Ингвар в соседней теме уже объяснил и я нахожу его объяснение исчерпывающим.

Что? Мы с поврежденной природой рождаемся потому что у больной матери рождаются больные дети? И что это за "объяснение" такое? По-Вашему Бог поступил милосердно создав это?

Ksertoo пишет:
Любить чужое творение?

Именно. Представляете именно в способности полюбить чужое как свое есть настоящая любовь, как это ни странно для Вас звучит.

Насколько знаю, все кажущиеся противоречия, названные Алексом, таковыми не являются.
Моё слабое понимание - Бог создал человека, и даровал ему свободную волю - и в этом заключается также и подобие человека Богу (так я понял Иоанна Кронштадского). Человек, увы, воспользовался ею неразумно. И тем не менее, Бог никогда не оставляет человека.
Что касается испытаний и скорбей - возможное объяснение достаточно простое (возможное, потому что никто не может точно знать настоящего) - без испытаний человек, увы, не развивается. Правильное и со смирением принятие испытаний развивает добродетели.
Прошу простить, если в этом есть осуждение, но человек, который представляет своё сознание результатом деятельности клубка нейронов, логически не может считать милосердие настоящим чувством. Поэтому не уверен, что целесообразно спорить с человеком по поводу милосердия.

P.S. Опыт. Два человека, примерно одинаково наслышанные о многих областях религии, культуры, науки и других областях знания, всё равно будут совершенно по-разному расставлять наблюдаемые явления жизни и свой личный опыт в зависимости от убеждений - если например один из них верующий, другой не нет. И никакие продолжительные беседы этого не изменят. Только Бог может просветить человека.
Может быть, трудно обратить материалиста бывает из-за того, что собственная вера слаба.

P.P.S. Буду рад исправлениям и нагоняям от знающих людей.

Емилиан пишет:Моё слабое понимание ....
И тем не менее, Бог никогда не оставляет человека.

Приветствую!
Мое понимание - еще более слабое.
Где был Бог, когда змей уговаривал жену Адама скушать запретный плод?
Сразу скажу, версия Алекса С меня, да и Вас, наверное, не устраивает.

zar111 пишет:
Приветствую!
Мое понимание - еще более слабое.
Где был Бог, когда змей уговаривал жену Адама скушать запретный плод?
Сразу скажу, версия Алекса С меня, да и Вас, наверное, не устраивает.

Не думаю, что могу ответить на такой вопрос. Могу только повторить, что Богом человеку была дарована свобода воли (думаю, не то же самое, что свобода выбора, хотя и похоже). И человек вот так ею распорядился.

zar111 пишет:
Где был Бог, когда змей уговаривал жену Адама скушать запретный плод?

Возможно, стоял рядом и смотрел, как действует человеческая воля. И сейчас везде стоит и смотрит, что делает человек- идет ли в согласии с волей Божией или только со своей ( и волей сатаны).
Третьего не дано.

Елена-христианка пишет:Возможно, стоял рядом и смотрел, как действует человеческая воля.

Как то мне не хочется думать, что Эдемский сад был всего-навсего "испытательным полигоном", а человек - ничего не разумеющим молоденьким богом (с маленькой буквы): свободная воля есть, а ума распорядиться ею правильно -нет.

И сейчас везде стоит и смотрит, что делает человек- идет ли в согласии с волей Божией или только со своей ( и волей сатаны).
Третьего не дано.

Согласен. В этом контексте - жизнь очень узким мостик над пропастью. Можно идти только вперед. Чуть свернул - все, каюк.

Емилиан пишет:Не думаю, что могу ответить на такой вопрос.

Жаль. Получается, как в Копенгагенской интерпретации КМ: не спрашивай, заткнись и вычисляй (Shut up and calculate). Ну - ничего. Главное, чтобы для Вас "это работало", также как "работает" КМ и без уяснения физ. сущности волновой функции.

Могу только повторить, что Богом человеку была дарована свобода воли (думаю, не то же самое, что свобода выбора, хотя и похоже). И человек вот так ею распорядился.

Повторение, повторение... Свои мысли будут когда нибудь? Вы же - будущий физик, исследователь! Пора начинать!

Как то мне не хочется думать, что Эдемский сад был всего-навсего
"испытательным полигоном", а человек - ничего не разумеющим молоденьким
богом (с маленькой буквы): свободная воля есть, а ума распорядиться ею
правильно -нет.

А Вы не думайте.
Бог тот же, что и вчера, что и при творении мира и человека. Изначально Бог дал человеку свободную волю, также указал Свою волю- запрет на вкушение плодов от древа добра и зла.
Человек ослушался воли Божией и искусился словами змия- человек сделал выбор по доброй воле.
И сегодня тоже самое происходит- либо человек свою волю сверяет с волей Божией, либо с волей сатаны.
Ничего нового в этом мире нет.

Елена-христианка пишет:А Вы не думайте.

О! Этого я еще не пробовал. Сейчас... сеейчааас... тааак... Не, не получается.

Человек ослушался воли Божией и искусился словами змия- человек сделал выбор по доброй воле.

Так ведь я и не спорю. Мне интересно, как человек мог сделать свободный выбор, не имея возможности различать добро и зло, и не зная, кто друг, а кто враг.

И сегодня тоже самое происходит- либо человек свою волю сверяет с волей Божией, либо с волей сатаны.

Вот, уже три источника (типа) воль: Бог, человеке, сатана. Может, человеку вообще не вмешиваться в столкновение намерений Бога и его визави? Ведь сотрут в порошок и не заметят.

Ничего нового в этом мире нет.

Срочно нужны обновления. Срочно.

zar111 пишет:Жаль. Получается, как в Копенгагенской интерпретации КМ: не спрашивай, заткнись и вычисляй (Shut up and calculate). Ну - ничего. Главное, чтобы для Вас "это работало", также как "работает" КМ и без уяснения физ. сущности волновой функции.

Повторение, повторение... Свои мысли будут когда нибудь? Вы же - будущий физик, исследователь! Пора начинать!

Вы переходите на личности.
Не главное, чтобы это работало. Приближённо могу сказать - не главное, чтобы это работало: это - работает.
К слову, я слушал о физическом смысле волновой функции. А вы уверены, что знаете об этом больше, чем написано в Википедии?
Дальше, вы меня упрекаете в отсутствии своих мыслей? Не иначе, как апеллируете к гордыне. В данном случае не получится. Можно ответить цитатами - "ничто не ново под Луною"; "Самая большая ошибка молодости - считать унизительным согласиться с тем, с чем соглашались другие." (Гёте).
Чтобы лучше понять - попробуйте объяснить падение тел. Но - без ввода скоростей, ускорений, гравитации, ОТО - любое упоминание я могу назвать списыванием и отсутствием собственных мыслей.

Емилиан пишет:Вы переходите на личности.

Конечно перехожу. Я же с Вами разговариваю. Или Вы - не личность?

это - работает.

Это я и имел в виду.

А вы уверены, что знаете об этом больше, чем написано в Википедии?

Нет конечно. Я все больше по богословию в последнее время.

Дальше, вы меня упрекаете в отсутствии своих мыслей?

Да!

Не иначе, как апеллируете к гордыне.

Да!!!

В данном случае не получится.

Жаль...

Можно ответить цитатами - "ничто не ново под Луною"; "Самая большая ошибка молодости - считать унизительным согласиться с тем, с чем соглашались другие." (Гёте).

Вам вместе с Гёте - в "Задачу про самолет". Выбирайте одну из двух позиций ("взлетит" - "не взлетит") и избегайте ошибки молодости, соглашайтесь.

Чтобы лучше понять - попробуйте объяснить падение тел. Но - без ввода скоростей, ускорений, гравитации, ОТО - любое упоминание я могу назвать списыванием и отсутствием собственных мыслей.

Мы все здесь пользуемся одним материалом - Св.Писанием и Предание. А какие разные мысли высказываем!

P.S. Кстати, а что такое "ОТО"?

zar111 пишет:О! Этого я еще не пробовал. Сейчас... сеейчааас... тааак... Не, не получается.

Так ведь я и не спорю. Мне интересно, как человек мог сделать свободный выбор, не имея возможности различать добро и зло, и не зная, кто друг, а кто враг.
Вот, уже три источника (типа) воль: Бог, человеке, сатана. Может, человеку вообще не вмешиваться в столкновение намерений Бога и его визави? Ведь сотрут в порошок и не заметят.
Срочно нужны обновления. Срочно.

Ну прошу пардону. Думала, что говорю с умным человеком.

Елена-христианка пишет:Ну прошу пардону. Думала, что говорю с умным человеком.

Приветствую Вас, Елена!
Вы правы. Вопрос, сформулированный в единственной серьезной записи в моем посте (как человек мог сделать свободный выбор, не имея возможности различать добро и зло), действительно мне не по зубам.
Ну да ладно, Бог даст - пойму.

ОТО - общая теория относительности.
О свободном выборе - человек знал, кому он обязан своим существованием, кому должен быть благодарен, видел всё его всемогущество - ведь Адаму был дарован Эдемский сад. Был выбор - ослушаться, не ослушаться. Ослушался.
P.S. Даже не знаю, хорошо, или плохо, что моё сообщение разобрано на цитаты. Вряд ли потому, что было хорошим. Посему надо постараться впредь отвечать более кратко. Спасибо, что навели на мысль.

Емилиан пишет:ОТО - общая теория относительности.

Благодарю, буду знать.

О свободном выборе - человек знал, кому он обязан своим существованием, кому должен быть благодарен, видел всё его всемогущество - ведь Адаму был дарован Эдемский сад. Был выбор - ослушаться, не ослушаться. Ослушался.

Видите ли в чем дело. Никаких этических оценок (хорошо-плохо) различным вариантам своего выбора человек дать не мог. Что в этом случае означает "быть благодарным"?

И, кстати, не оформил ли Адам свой выбор заранее, еще во второй главе? (Плод то ему предложила жена.)

23. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
(Книга Бытие 2:23,24)

Или 24-й стих - это поздний комментарий "составителя" текста?

P.S. Даже не знаю, хорошо, или плохо, что моё сообщение разобрано на цитаты. Вряд ли потому, что было хорошим. Посему надо постараться впредь отвечать более кратко. Спасибо, что навели на мысль.

Напротив, разбор на цитаты означает, что с Вашим текстом внимательно поработали.

zar111 пишет:О! Этого я еще не пробовал. Сейчас... сеейчааас... тааак... Не, не получается.

zar111 пишет:

Так ведь я и не спорю. Мне интересно, как человек мог сделать свободный выбор, не имея возможности различать добро и зло, и не зная, кто друг, а кто враг.

Думаю, что у Адама были теоретические представления о добре и зле.

Алекс С пишет:Интересен еще тот момент, что эдемского змея гностики считали персонификацией истинного знания (Гнозиса) которого Демиург умышленно решил лишить людей.

В этом плане интересны слова Христа: будьте мудры как змеи (Мф. 10:16)

Гностики-молодцы! Они много нам дали.Широкие возможности для интерпритации и структурного анализа гностических мифов делают их исследование не только увлекательным занятием, но и способствует развитию интеллектуальных способностей. Потому что основными источниками, которыми пользовались гностики, были великие Платон, с его дуализмом, религиозная мысль Востока. Короче гностики не любят тех, кто оказывается в какие то моменты-Мудрее их Гностиков. Гностики -это любители обличать Софию-Мудрость и даже саму Премудрость. Но делают они гностики это посредством словесных манипуляций и ложной интерпритацией Библейских текстов, чем и вводят немудрых в заблуждение. Гностики как и Диавол нужны. До поры до времени. Они даже полезны. Мы мудрые почему? Потому что были гностики. Жаль сегодня нет достойных, чтобы можно было адекватно реагировать на них.