ИСТОРИЯ. Бородино. Кто победил?

Возникла заинтересованность в этой теме. Для начала привел из Инета первую попавшуюся ссылку
Здесь
Думаю, для начала пойдет.

http://ru.science.wikia.com/wiki/Бородинское_сражение
Это ссылка более современная. Здесь данные даются как с одной, так и с другой стороны.
У французов "сражение на Москве-реке"

Здесь
Потери русских
"Распространённая оценка потерь русской армии — до 15 000 убитыми и до 30 000 раненными. (В первое время после сражения была распространена оценка потерь А. И. Михайловским-Даниелевским в 59 000 человек — из них потери в 1-й армии по сводке дежурного генерала 1-й армии — около 39 000, а потери 2-й армии произвольно оценены в 20 000. Эти данные перестали рассматриваться как достоверные уже при создании Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона, в котором указано число потерь «до 40 000». Современные историки полагают, что декабрьская сводка по 1-й армии относилась также и ко 2-й армии, так последняя была расформирована в сентябре, её части и подразделения вошли в состав 1-й (Главной) армии и Михайловским-Данилевским потери были суммированы по недоразумению.) Всего до 45 000 с возможными погрешностями (неучёт ряда отдельных частей) и потерями казаков и ополчения. Эту цифру, однако, следует рассматривать как преувеличенную, так как оценочные потери казаков (не отражены в документах) — несколько сотен человек, а оценочные потери ополчения — до 1 тыс."

Потери французов
"Оценка потерь французских войск в 30 тыс. (ошибочность которых для многих французских историков несомненна) и около того (например, предлагаемая А.Лашуком и Ж.Блондом оценка потерь в 35 тыс.) стоит в противоречии как с соотношением потерь офицерского состава обеих армий, так и с результатами исследований российских учёных на Бородинском поле.

Научная отечественная историография по совокупности исследований потерь придерживается оценки потерь французской армии от 50 вплоть до 60 тыс. человек с приоритетом оценки в 58 — 60 тыс. человек, в том числе по родам войск: 44 % пехоты и 58 % кавалерии от общей их численности."

Михаил, это всего лишь историческая справка, или приглашение к размышлениям?
Рекомендовал бы обратиться к архивным изысканиям доктора философских наук Михаила Алексеевича Прасолова.

Владимир, это выполнение просьбы, справка и приглашение к разговору.
К сожалению, в Инете у философа Михаила Алексеевича Прасолова, по интересующей нас теме ни чего не нашел.
Может у Вас, что есть?

Михаил55 пишет:Владимир, это выполнение просьбы, справка и приглашение к разговору.
К сожалению, в Инете у философа Михаила Алексеевича Прасолова, по интересующей нас теме ни чего не нашел.
Может у Вас, что есть?

Только впечатления от личной беседы.
По некоторым сведениям, на Бородинском поле было погребено 100 000 без одного трупов людей и лошадей. Останки были сочтены весьма скрупулёзно, однако без разделения по признаку свои-чужие. Их пытались сжечь, сложив штабелями, потом засыпали где-то полуметровым слоем земли. Они и до сих пор находятся там в полу-разложившемся состоянии. Солдатики наши, когда копали шурфы без противогазов, падали в обморок от трупного запаха.

Наполеон поле битвы в первый раз обошёл, не позаботившись о раненых, как это было предложено ему Кутузовым. Возвращаясь же обратно, подобрал единственного выжившего француза. Тот был с перебитыми ногами, "ископал" в чреве убитой лошади убежище от волков и мародеров-мужичков. Его свидетельства также приобщены историками "к делу".

Потери у наступающей стороны всегда бывают больше, чем у обороняющейся. Русские же каре ни одно не было сломлено французской конницей. Французы с наскока повисали на русских штыках, но строй сломить не сумели...

Вот о Прасолове, но он указан кандидатом наук
Здесь

Михаил55 пишет:Вот о Прасолове, но он указан кандидатом наук
Здесь

Да, спасибо, это именно тот человек.
Приятно было вновь увидеть знакомое лицо.
Если говорить о Бородино - ищите личных контактов. Это интерес Михаила Алексеевича "для души". Опубликовано вряд ли (хотя пожелания такие им высказывались).
Кандидат - в 2008, судя по ссылке на доклад. Мне казалось, что в интернете встречал ссылки на его докторскую. Впрочем, если и ошибаюсь, это мало меняет дело.

Мне очень понравилась инфа о нем. Интервью замечательное. Может откроете тему по этому замечательному человеку и его взглядам?

Михаил55 пишет:Мне очень понравилась инфа о нем. Интервью замечательное. Может откроете тему по этому замечательному человеку и его взглядам?

Михаил, я хотя и "бытописатель", по признанию Лоретты, но в личные биографы не гожусь ))
К тому же - человек жив, памятники ему ставить рано. Вот поедете в паломничество к свт.Митрофану Воронежскому, и лично познакомитесь!
Меня он, впрочем, и не вспомнит, вероятно. Мы с ним очень недолго делили кров на Лиговском проспекте, в довольно-таки уютном общежитии РГПУ (для Васи Рогова спешиал: переделанном из бывшего купеческого борделя!), в период подготовки докторских диссертаций. Только и всего! )

Главное Владимир, Вы открыли этого человека для всех нас (думаю, не один я заинтересовался?)
Так Вы значит ДОКТОР? Минимум КАНДИДАТ?

Михаил55 пишет:Главное Валерий, Вы открыли этого человека для всех нас (думаю, не один я заинтересовался?)
Так Вы значит ДОКТОР? Минимум КАНДИДАТ?

Вчера я был Дмитрием... Сегодня Валерием... Моя коллекция псевдонимов пополняется )))
Празднуете юбилей форума? И то! Оно похвально! Но, прежде, для прочтения лекции по культуре пития, необходимо позвать Васю Рогова. А то и в самом деле придёт ДОКТОР ) Настоящий!
Давайте к Бородину вывернем, иначе у нас вновь начинается римейк фильма "Иван Васильевич меняет профессию".

А о себе всё уже написал, в теме "Давайте знакомиться" )

Владимир, извините, пожалуйста! Можете и меня в отместку обозвать как ни будь, не обижусь...

Михаил55 пишет:Владимир, извините, пожалуйста! Можете и меня в отместку обозвать как ни будь, не обижусь...

По вопросу о Бородинской битве...
Есть мнение, что тактическую победу одержал Наполеон, стратегический же расчет был верен у Кутузова.
Наполеон ведь ждал ключей от Москвы, хлеб-соль от горожан, именно как победитель...
Если бы война велась "по европейским правилам", Наполеона сочли бы победителем и покорились бы ему. Будь то гордые поляки, продуманные пруссаки или экспрессивные итальянцы.
Недаром французы жаловались не только на воеводу-Мороза, но и на мужичков, "не по правилам" махавших кистенём и подымавших косу на обоз и арьергард великолепного воинства...

Что ещё сказать? Если нужна сатисфакция, Михаил, то в качестве ответного флудооффтопа поименую вас разок Ексакустодианом )

В конкретном сражении победил однозначно Наполеон.
Он просто был обычным таким гением тактики, с которым "выходить в поле" было бесполезно - он всегда побеждал, меньшими силами бОльшие, из неудобного положения, при любом раскладе сил.

И что характерно Кутузов это знал
И ооочень не хотел выходить с Наполеоном "в поле", знал что проиграет, знал что Наполеон гениален, что русские не умеют воевать. Что остановить Наполеона можно только тактикой "выжженой земли", не оружием а только голодом и холодом.

Я себе предстявляю что было бы если бы Наполеону дали такие стартовые условия какие были у русских при Бородино.

Т.е. потери сторон примерно по 50 тыс. Собственно это не расходится с моими данными.
Но извините! Равные потери при таких стартовых условиях!! Это победой русских ТОЧНО нельзя назвать!

AlexeyT пишет:Т.е. потери сторон примерно по 50 тыс. Собственно это не расходится с моими данными.
Но извините! Равные потери при таких стартовых условиях!! Это победой русских ТОЧНО нельзя назвать

Тем не менее это победа русских над французами. И окончательная точка была поставлена в Париже. 

AlexeyT пишет:В конкретном сражении победил однозначно Наполеон.

Я себе предстявляю что было бы если бы Наполеону дали такие стартовые условия какие были у русских при Бородино.

За кого Бог тот и победит. Неважны стартовые условия. Вот Вам противоречие науки и религии.

ОльгаСофия пишет:Сегодня – День Бородинского сражения

а еще сегодня день куликовской битвы

Вопрос ведь не про окончательную точку в Париже, а про Бородинскую битву.
Все равно как говорить, что раз СССР в 1945 победил Гитлера, то значит Красная Армия в 1941 не сдала Киев.