Твердь

Вася Рогов пишет:Тема не о кошках и не обо мне. Или Вы не заметили?

Ну всё. У меня нет слов, вы опять тупите, как и про самолет?
Обьясняю для тех кто на танке.
Смотреть в себя, это значит познать и увидеть внутреннее устройство нашей души. К этому призывает Библия. Поймете себя, поймете и что вам говорят про твердь.

viktor-sher пишет:Ну всё. У меня нет слов, вы опять тупите, как и про самолет?.

У в а ж а е м ы й, не надо валить с больной головы на здоровую.
Я Вам даже картинки нарисовал, вектора, силы. На пальцах объяснил. И это не моя вина, что Вы абсолютно ничего не поняли.

Обьясняю для тех кто на танке.
Смотреть в себя, это значит познать и увидеть внутреннее устройство нашей души. К этому призывает Библия. Поймете себя, поймете и что вам говорят про твердь.

Меня в этой теме не интересует устройство души.
В этой теме я хочу именно от Вас услышать ответ на простой вопрос: к какой тверди приколочены небесные тела?

Ответа на этот вопрос у Вас нет и не будет?

Вася Рогов пишет:
Меня в этой теме не интересует устройство души.
В этой теме я хочу именно от Вас услышать ответ на простой вопрос: к какой тверди приколочены небесные тела?

Ответа на этот вопрос у Вас нет и не будет?

Конечно не будет, потому что вы тупите. Я вам говорю что Библия это Закон о душе, а вы говорите, что это основы научного материализма. Скажал уже 3 раза, но до вас это не доходит. Перечитайте еще пару раз ПП№1
Наука и религия, это разные направления, они не пересекаются. Вы просите невозможное. Сколько можно ТУПИТЬ, Вася?

Да, в этом смысле я с наукой соледарен. Весь животный мир вышел из воды, у всех животных зародыш схож. Не могу сказать, бал ли человек обезьяной, но был животным, пока в нем, Бог не дал СВЕТ. Свет разума, но это ещё не человек, нужно пройти ещё этапы рождения, которые названы днями. Может ли младенец мыслить? Нет, но в какой-то момент, ум проснется, да будет свет и стал свет. Вот начало творения его Богом.

Если я вас правильно понял,то она очень похожа на мысль высказанную Серафимом Саровским.

- [Очень уж мы стали невнимательны к делу нашего спасения, отчего и выходит, что мы многие слова Священного Писания приемлем не в том смысле, как бы следовало. А все потому, что не ищем благодати Божией, не допускаем ей по гордости ума нашего вселиться в души и потому не имеем истинного просвещения от Господа,посылаемого в сердца людей, всем сердцем алчущих и жаждущих правды Божией. Вот, например: многие толкуют, что когда в Библии говорится - вдунул Бог дыхание жизни в лице Адама первозданного и созданного Им от персти земной, что будто бы до этого не было души и духа человеческого, а была будто бы лишь плоть одна, созданная из персти земной.
Неверно это толкование, ибо Господь Бог создал Адама от персти земной в том составе, как святой апостол Павел утверждает, да будет всесовершен ваш дух, душа и плоть в пришествии нашего Иисуса Христа. И все три сии части нашего естества созданы были от персти земной, и Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевленный Божиим созданиям. Но вот в чем сила, что если бы Господь Бог не вдунул потом в лице его сего дыхания жизни. то есть благодати Господа Бога Духа Святого от Отца исходящего и в Сыне почитающего и ради Сына в мир посылаемого, то Адам, как ни был он совершенно превосходно создан над прочими Божими созданиями, как венец творения на земле, все-таки пребыл бы неимущим внутрь себя Духа Святого, возводящего его в Богоподобное достоинство, и был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть, и душу, и дух, принадлежащие каждому по роду, но Духа Святого внутрь себя неимущим. Когда же вдунул Господь Бог в лице Адамово дыхание жизни, тогда-то, по выражению Моисееву, и Адам бысть в душу живу, то есть во всем Богу подобную, как и Он, на века веков бессмертную. Адам сотворен был не подлежащим действию ни из одного из сотворенных Богом стихий, его ни вода не топила, ни огонь не жег, ни земля не могла пожрать в пропастях своих, ни воздух не мог повредить каким бы то ни было своим действием. Все покорено было ему, как любимцу Божию, как царю и обладателю твари...

Серафим утверждает два состояния человека.
1. Первосозданное, - подобное душе животных, которых он называет - всесовершенное. Животное и человек ничем не отличались между собой, но и не были таковыми, как в нашем состоянии. Они были всесовершенные, что указывает на какую то особенную их стуктуру одушетворённой внешне плоти.
2. Второе состояние, когда Господь внутренним вдуновлением уподобляет Адама телом и душой образу Божьему. По сути Адам становится бессмертным Богочеловеком по благодати.
3. Грехопадение. Далее Серафим не объясняет, возвернулся ли человек в прежднее первозданное состояние или это было нечто третье, наше современное. Думается, в прежднее состояние вернуться было не возможно, так как весь мир упал.

Материал взят отсюдаhttp://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=555042.80

Стахий пишет: Серафим утверждает два состояния человека.
1. Первосозданное,2. Второе состояние,3. Грехопадение.
Далее Серафим не объясняет, возвернулся ли человек в прежднее первозданное состояние

Совершенно верно. Это я и пытался сказать.
После грехопадения, все люди находились в падшем состоянии, пока не пришел Христос и Он показал Путь востания из этого, падшего состояния. Многие пошли по нему и достигли Святости ещё при жизни, воскресли уже здесь, на земле. Нам дана всем опять возможность приобрести Рай.

viktor-sher пишет:
Ответа на этот вопрос у Вас нет и не будет?
------------------
Конечно не будет, потому что вы тупите. Я вам говорю что Библия это Закон о душе

Ну конечно, где ж мне понять Вашу картину мира? Я в футбол не играю.
Ладно, пусть Библия - закон о душе.
У законов, да будет Вам известно, бывают преамбулы. Вводные положения.
А у такого объемного закона, как Библия, преамбула просто обязана быть. Вот первые главы, рассказывающие о сотворении мира, в т.ч. и материального, и являются преамбулой.
Учите матчасть, и не хамите больше.

а вы говорите, что это основы научного материализма?

А ну-ка, процитируйте эти мои слова!

Вы просите невозможное.

Вы это должны были сказать в первом же своём посте и отказаться от разговора по теме.

Сколько можно ТУПИТЬ, Вася?

Я не знаю, насколько Вас хватит. Так что, это вопрос не ко мне, а к Вам.

Вася Рогов пишет:Вот первые главы, рассказывающие о сотворении мира, в т.ч. и материального, и являются преамбулой.
Вы это должны были сказать в первом же своём посте и отказаться от разговора по теме.

Вася, дорогой, я так и сделал и написал условия, первым пунктом которого было, что мы говорим о богословии, а не о науке. Только при этом условии, я готов отвечать, вы же меня втягиваете в материальный мир. Поэтому разговаривать о материальном мире, я отказываюсь, т.к. Библия не исследует его.

viktor-sher пишет:Это осознание себя и окружающего мира.
Собаки может и имеют его, но они себя не осознают. Они не спасутся ни при каких условиях.

Осознание - это свойство ума, но это ещё не весь ум.
"Может ли младенец мыслить? Нет, но в какой-то момент, ум проснется, да будет свет и стал свет".
Младенец рождается имея ангельскую чистоту. Что это значит? Значит то, что действительно - ума там ещё нет. Но что же есть? Что есть, в ангельской чистоте? А есть - чистота духа. Какого духа? Того, который вдыхаем от Бога - дух жизни, дух души. А душа человеческая отличается от животного тем, что она разумна, т.е., имеет способность различать составляющие Духа и запечатлевать в себе. т.е., ум человеческий, находится в характере способности запечатления духовных форм. Печати духовных форм, образуют память. Дух входящий в душу, образует чувство. Чувство - это характер духа. Дух запечатлённый в душе, несёт в себе силу. Сила духа побуждает душу к действию, выражению духа. Выражается дух как через слово - звуковая интерпретация, письменная, мимическая и т.д., а так же выражается в творчестве, творении. Тоесть, ум - это способность духовной формы, выражать себя.
Но тут присутствует одно - "Но". Даже не одно.
В чём эти "Но" заключаются.
Первое это то, что в образе сердца, вложено постоянное чувство любви Божией, в виде совести. Если совесть притупляется, то она открывает свою обратную сторону, которая называется страхом от совести.
Второе "Но" заключается в свидетельстве характеров духовной формы, называющейся сатанинской - страстьми. Это дух противления, противо-дух. Который разделяя душу, вносит СОБСТВЕННЫЙ характер и выражается в человеке от его имени. Поэтому, наше самосознание и несёт в себе характер эгоизма, так как в духовном противостоянии, в борьбе за душу, форма "Я"-эго, слогает себя в именительном падеже с плотью, олицетворяя самость человеческую.

Ну и вот, мы видим: проснулся ум. И что: разве - стал свет? Нет, ум проснулся - свет погас. Душою овладели страсти. Но зато пришло осознание себя: вот оно - величие,
достоинство. И вот она - власть, в которой мы оказались.

Вот поэтому, собакам и не нужно никакое спасение, ну разве что, только от человека.

viktor-sher пишет:разговаривать о материальном мире, я отказываюсь, т.к. Библия не исследует его.

Исследовать не исследует. Но в преамбуле описывает его сотворение.
Странный у Вас подход к Библии: тут читаем, а тут переворачиваем.

Наивному уму первобытного еврея небесная атмосфера рисовалась в виде какой-то твердой покрышки, разделявшей собой атмосферические воды от земных вод; по временам эта твердая оболочка в том или другом месте разверзалась, и тогда небесные воды через это отверстие изливались на землю.

Не нравятся мне такие вот предположения. Сказано, что светила находятся на тверди, а воды находятся над твердью, то есть выше светил. Если эти воды атмосферические, то солнце никогда не должно закрываться облаками (не говоря уже о том, что всякий дождь был бы невозможен, ибо весь бы испарился ). Не верю, что древние евреи были настолько первобытны и наивны, чтобы этого не замечать.

Вася Рогов пишет:
Исследовать не исследует. Но в преамбуле описывает его сотворение.
Странный у Вас подход к Библии: тут читаем, а тут переворачиваем.

Всё, Вася, последний раз обьясняю и больше не буду тратить ни сил, ни нервов и так последние высасал из меня.
Библия, сотворение материального мира не описывает, а описывает ТОЛЬКО ДУХОВНЫЙ МИР. Это понятно? И почему у меня странный подход к Библии? Потому что я уверен в том, что Библия духовна? А вот у вас странный подход. Вы всю эту тему закрутили только с одной целью: ввести меня в противоречие и упрекнуть в незнании. Я вам и говорю, что не могу все знать, сказал своё видение и считаю так, как считаю. Предложите свою версию. Это у вас не получится ни с точки зрения науки, ни с другой какой.

viktor-sher пишет:
Библия, сотворение материального мира не описывает, а описывает ТОЛЬКО ДУХОВНЫЙ МИР. Это понятно?

Понятно, что это только Ваше личное мнение.
Тяжелый случай

Вася Рогов пишет:Понятно, что это только Ваше личное мнение.
Тяжелый случай

Да, я давно об этом говорю и никому его не навязываю. А у вас лично, есть версия, представление о предмете обсуждения?

viktor-sher пишет:А у вас лично, есть версия, представление о предмете обсуждения?

О Библии или о тверди?
Есть.
И о том, и о другом есть.
О Библии не буду озвучивать, потому что не имею специальных познаний в этой области, и не хочу грузить людей своими дилетантскими мыслями.
О тверди не буду озвучивать потому, что Вы всё равно ничего не поймёте, т.к. в физике Вы не сильны, как сами же и признались.

Вася Рогов пишет:
О тверди не буду озвучивать потому, что Вы всё равно ничего не поймёте, т.к. в физике Вы не сильны, как сами же и признались.

В том-то и дело и я тоже прошу разграничивать понятия.
Или речь идет о тверди с научной точки зрения или с богословской. Если мы говорим о науке, то незачем сюда привязывать Библию, которая о науке не говорит. Поэтому если вы задаёте вопрос по Библии, то наберитесь терпения и понимания выслушать. Если мне интересна наука, я задам этот вопрос, на научном форуме.

viktor-sher пишет: Если мы говорим о науке, то незачем сюда привязывать Библию, которая о науке не говорит.

Уж не считаете ли Вы Библию антинаучной?

Вася Рогов пишет:
Уж не считаете ли Вы Библию антинаучной?

Такое впечатление, что вы мои посты или не читаете, или тут же забываете. Вы от отсутствия памяти, ничего не пьёте? Не помните?
Тогда обьясню ещё раз.
НАУКА - изучает материальный мир.
БОГОСЛОВИЕ - изучает нематериальный мир.
Где вы видите точки пересечения, если разговор идет о разных понятиях? Это разные области познания. Наука не может подтвердить или опрвергнуть то, что нематериально, это не её как вы там говорите - постулаты.
Поэтому и Библию нельзя назвать антинаучной, потому что она никаким боком к ней не стоит.

viktor-sher пишет:Такое впечатление, что вы мои посты или не читаете, или тут же забываете. Вы от отсутствия памяти, ничего не пьёте? Не помните?
Тогда обьясню ещё раз.
НАУКА - изучает материальный мир.
БОГОСЛОВИЕ - изучает нематериальный мир.
Где вы видите точки пересечения, если разговор идет о разных понятиях? Это разные области познания. Наука не может подтвердить или опрвергнуть то, что нематериально, это не её как вы там говорите - постулаты.
Поэтому и Библию нельзя назвать антинаучной, потому что она никаким боком к ней не стоит.

Виктор, я же Вас не об этом спрашиваю.
Вы, судя по всему, мешаете в одну кучу все понятия, термины и определения.

Ладно, попробуем еще раз:
В первой главе Библии (в преамбуле к законам) описано сотворение материального и нематериального мира.
Так?
Так!
Материальный и нематериальный мир сотверены Богом?
Так?
Так!
Считаете ли Вы то, что написано в первой главе Библии, антинаучным в части описания сотворения материального мира?
ДА или НЕТ?

Теперь смысл вопроса Вам понятен?

Вася Рогов пишет:
Виктор, я же Вас не об этом спрашиваю.
Вы, судя по всему, мешаете в одну кучу все понятия, термины и определения.

В первой главе Библии (в преамбуле к законам) описано сотворение материального и нематериального мира.
Так?

Нет. Не так. В преамбуле речь идет о формировании (если так можно выразиться), поэтапном сотворении человека, т.е. души, она нематериальна. Человеком, человек становится, когда он достигает совершенства творения, но и тогда он ещё не живой (духовно), а оживает тогда, когда: [Быт.2:7] Господь Бог...вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Так что посмотрите вокруг, много вы живых видите, многие как зомби, живые мертвецы.

Материальный и нематериальный мир сотверены Богом?

Вначале было Слово и Слово было у Бога. Через это Слово все начало быть. Бог дал только Дух, и через Дух, все начало быть. Материальный мир, это следствие удаления от Бога, облачение Духа в формы. Поэтому Бог материю не творил, но является причиной её. Но про это в Библии нет.
Там есть только то, что нельзя изучить приборами.

Уважаемый Виктор!
Вы пишите

Материальный мир, это следствие удаления от Бога, облачение Духа в формы. Поэтому Бог материю не творил, но является причиной её.

Кто творит "формы"? Или "формы" самосотворяются, в следствии удаления (что удаляется? Дух?) от Бога? Появление материи - следствие "разделения" Бога и Духа? Интересно Ваше мнение.

viktor-sher пишет:
В первой главе Библии (в преамбуле к законам) описано сотворение материального и нематериального мира.
Так?
*************
Нет. Не так. В преамбуле речь идет о формировании (если так можно выразиться), поэтапном сотворении человека, т.е. души, она нематериальна.

А куда Вы выкинули почти всю 1-ю главу Бития: сотворение неба и земли (1-8), сотворение сущи и растений (9-13), сотворение небесных светил (14-19), сотворение рыб морских, птиц небесных, зверей земных (20-25)?
Кто Вам разрешил что-либо выкидывать из того, что не Вами создано?

До сотворения человека, оказывается, много чего было сотворено.
И всё оно материальное: земля, вода, растения, животные...
Откуда оно всё взялось?

Оставьте пока в покое человека.
Его в последнюю очередь создали.

Пока разберемся с материальным миром.

Материальный мир, это следствие удаления от Бога, облачение Духа в формы. Поэтому Бог материю не творил, но является причиной её.

А кто сотворил материю?
Откуда взялась материя?

Но про это в Библии нет.
Там есть только то, что нельзя изучить приборами.

Птиц, рыб, светила небесные и даже самого человека нельзя изучить приборами???
Вон, у меня на подоконнике микроскоп стоит. Я с помощью этого прибора много чего могу изучить.
Кроме небесных светил, естественно.

viktor-sher пишет:Вначале было Слово и Слово было у Бога. Через это Слово все начало быть. Бог дал только Дух, и через Дух, все начало быть.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Итак, написано: Все чрез Него начало быть.
Всё, Витя.
Всё - это именно всё, без каких-либо исключений.
В т.ч. и материя.

Учите матчасть!

zar111 пишет:Уважаемый Виктор!
Вы пишите
Кто творит "формы"? Или "формы" самосотворяются, в следствии удаления (что удаляется? Дух?) от Бога? Появление материи - следствие "разделения" Бога и Духа? Интересно Ваше мнение.

Наверное не разделения Бога и Духа, а отслоение.

Чем больше отслоение, тем твёрже материя.

Т.е., в самоудалении Бога, через отслоение, происходит самосотворение форм, которые в процессе саморасподаются, чтобы самоприблизиться к Богу.

zar111 пишет:Уважаемый Виктор!
Вы пишите
Кто творит "формы"? Или "формы" самосотворяются, Интересно Ваше мнение.

Конечно это трудный вопрос. Я думаю, что формы сами сотворяются, как бы облекаются. Это видно на подобии растения.
Когда мы посадили зерно, мы говорим, что это будет дерево. Хотя самого дерева ещё нет, а есть знание о нем. Зерно прорастает и растет по определенному, ему ведомому плану.
Или другой, неудачный пример. Когда мы делаем табурет, то ещё этого табурета нет в материи, но есть в планах, чертежах, нашем воображении и после это воображение, мы облекаем в форму.

в следствии удаления (что удаляется? Дух?) от Бога?

Удаление от Бога, это чисто условно, ибо у Бога нет направления и растояния, но есть разная степень Славы. Или прибывать рядом с Ним или отстоять на растоянии, в тени. И то и другое необходимо для домомтроительства Божиего.

Появление материи - следствие "разделения" Бога и Духа?

Думаю что нет, это не разделение. Материя это отражение Духа. Как человек внешний, есть отражение человека внутреннего, так и там. Как и душа соеденена с телом неслитно и нераздельно. Тело пропадет, душа нет. Пришли к исходному состоянию.

viktor-sher пишет: Материя это отражение Духа.

Отражение от чего?

Вася Рогов пишет:
Отражение от чего?

А интересно, вы пример с табуретом поняли или нет? Если поняли, то и скажите, что было первое, мысль или изделие? Вот второе и есть отражение первого.

viktor-sher пишет:А интересно, вы пример с табуретом поняли или нет? Если поняли, то и скажите, что было первое, мысль или изделие? Вот второе и есть отражение первого.

Отражение от чего?

Вася Рогов пишет:
Отражение от чего?

От зеркала.

viktor-sher пишет:От зеркала.

Кто сотворил это зеркало? Какое оно: плоское, выпуклое, вогнутое?

Вася Рогов пишет:
Кто сотворил это зеркало? Какое оно: плоское, выпуклое, вогнутое?

Впуклое. Сотворил его хромой Федя, со второго подьезда.