Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

Георгий Вигант пишет:

Валерий (Миклош) пишет:

Да, если бы этот потоп был, мы бы могли по праву назвать его чудом. Другое дело, что его не было.

Почему Вы так считаете?

Валерий (Миклош) пишет:

Можем по Потопу отдельную тему завести, или здесь начнем?

Валерий (Миклош) пишет:

Можем по Потопу отдельную тему завести, или здесь начнем?

Георгий Вигант пишет:

Валерий (Миклош) пишет:

Можем по Потопу отдельную тему завести, или здесь начнем?

Вы хотели рассказать о Потопе.

"Беседа о потопе

Со стороны неверующих существует возражение против потопа, которое заключается в том, будто невозможно, чтобы вся земля оказалась под водой в одно и то же время, как говорится в Библии. Но, как указывает английский исследователь Артур Гук: "ученый специалист д-р Джон Муррей установил, что если бы поверхность земли была превращена в плоскость, то имеется так много воды в морях, которые в некоторых местах достигают шести миль глубины, что ее хватило бы, - чтобы покрыть землю целиком одновременной повсеместной глубиной в две мили".

Но потоп мог быть и не в полном смысл слова всемирным. Надо вспомнить, для чего Господь совершил потоп: Увидел Господь, что велико развращение человеков на земле и что мысли их были зло на всякое время... И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил. (Быт. 6, 5 и 7). Следовательно, потоп мы можем представить и в виде наводнения, охватившего только лишь пространство земли, населенное людьми, а как велико было это пространство во время потопа, мы совершенно не знаем. При этом нас может не смущать то обстоятельство, что Библия несколько раз говорит о потопе, как о распространившемся "по всей земле". Библия и вся религиозная литература, имеющая объектом своих забот лишь человеческую душу, часто называет землей и даже вселенной лишь область обитания человеков, и даже лишь область определенной человеческой культуры, созревшей для воздействия Священного Писания. Воспитанная на Библии Византия, именовала Вселенной бассейн Средиземного моря, почему и императоров своих называла "повелителями вселенной" и Константинопольскому патриарху дала титул вселенского.

Широкая же распространенность предания о потопе свидетельствует о том, что потоп был событием, охватившим все человечество, и оно сохранилось в памяти многих ветвей человеческого рода. Тот же исследователь Артур Гук сообщает, что халдеи, финикияне, вавилоняне, фригийцы, сирияне, персы, греки и даже армяне - все они имели, более или менее, согласные сказания о потопе. Повествование фригийцев, например, упоминает Еноха, как предвозвестившего потоп, и передает, что он плакал и молился об участи ожесточенных нераскаявшихся жителей допотопного мира. Найдена была древняя фригийская монета, с грубым изображением ковчега, и букв "N-0" на одной из ее сторон, несомненно, относящихся к Ною. Дальше мы обнаруживаем, что Индия и Китай имеют записи о потопе и, что при потопе, был спасен некто с семью человеками его семьи. Мексиканцы имели предание о человеке, который сделал судно, чтобы спастись при имевшей наступить катастрофе.

Ко всему следует указать, что на основании научных (геологических) раскопок установлено, что имеется в земле мощный слой глины, илистого наслоения, который не имеет в себе никаких остатков органической животной жизни. Этот слой резко отделяет слои каменного века (палеолита), от последующих слоев: неолита, бронзового и железного века. Французский ученый Мортилье, назвал этот слой hiatus, т. е. перерыв. Это илистое наслоение со дна морского произошло, как полагают, под действием мирового катаклизма, т. е. суша опустилась ниже уровня океана, воды которого и затопили всю землю, все горы. Как и говорит о том Моисей: "и разверзлись все источники великой бездны" (Быт. 7, 11), а затем уже упоминает о дожде. Причем эти илистые наслоения покрывают мощным слоем всю Европу, Северную Африку и Западную Азию, до высоких гор. Ученый Кювье так и назвал эти отложения, этот мощный илистый слой, Deluge (Делюж) - потоп.

Конечно, для верующих людей все эти доказательства не нужны, т. к. они знают, что Всемогущий Господь Бог, сотворивши небо и землю, безусловно мог затопить всю сушу водами потопа.
(с) С. Слободской"

Георгий Вигант пишет:А Вы не допускаете мысль, что пласты земли опускались одновременно с ливнем? Ведь на вершинах гор находят (сам находил) окаменелые ракушки, живущие только в водной среде. Откуда они там? Чтобы потопить не обязательно залить. Ведь можно и утопить. Разве не так? А утопить можно и за день, и за час.

Валерий (Миклош) пишет:

Георгий Вигант пишет:А Вы не допускаете мысль, что пласты земли опускались одновременно с ливнем? Ведь на вершинах гор находят (сам находил) окаменелые ракушки, живущие только в водной среде. Откуда они там? Чтобы потопить не обязательно залить. Ведь можно и утопить. Разве не так? А утопить можно и за день, и за час.

С ракушками на вершинах гор все просто. Вершины гор когда-то были морским дном. Это было не 5000 лет назад, а сотни миллионов. Вот откуда они там. Это азы геологии.

к сожалению сектант пишет:
Я бы сказал, это азы изменчивых способов анализа. Верите в самые новые технологии?
А мы не так. Мы верим в то, что сбывается и на анализы не полагаемся.

Валерий (Миклош) пишет:

к сожалению сектант пишет:
Я бы сказал, это азы изменчивых способов анализа. Верите в самые новые технологии?
А мы не так. Мы верим в то, что сбывается и на анализы не полагаемся.

Данные дендрохронологии доказывают, что за прошедшие 10.000 лет никакого Всемирного Потопа не было. Это не предмет веры, это медицинский факт

к сожалению сектант пишет:
Один медицинский факт устойчиво лечил людей кровопусканием, другой анальгином, третий ...
Не знаю, что сейчас. По моему, анальгин в Европе запрещён. Могу ошибаться.
У меня жена клинический лаборант и немного знакома со статистикой. Поймите, мне теперь трудно доверять тому и другому.
Хочу научится правильно любить.

Валерий (Миклош) пишет:
Добрый день

А кроме оффтопа что-нибудь скажете?

Валерий (Миклош) пишет:

к сожалению сектант пишет:
Я бы сказал, это азы изменчивых способов анализа. Верите в самые новые технологии?
А мы не так. Мы верим в то, что сбывается и на анализы не полагаемся.

Данные дендрохронологии доказывают, что за прошедшие 10.000 лет никакого Всемирного Потопа не было. Это не предмет веры, это медицинский факт

Саккoс пишет:

Валерий (Миклош) пишет:

к сожалению сектант пишет:
Я бы сказал, это азы изменчивых способов анализа. Верите в самые новые технологии?
А мы не так. Мы верим в то, что сбывается и на анализы не полагаемся.

Данные дендрохронологии доказывают, что за прошедшие 10.000 лет никакого Всемирного Потопа не было. Это не предмет веры, это медицинский факт

а ссылки есть?

Валерий (Миклош) пишет: В Писании написано, что Земля неподвижна, а Солнце двигается.Я надеюсь, вы не считаете, что Земля неподвижна, как учит нас Библия? Или считаете?

Валерий (Миклош) пишет:Поэтому Церковь ученым запрещала думать иначе. Вот это и называется - приоритет веры, опора на Писание.

Валерий (Миклош) пишет:В Писании написано, что Земля неподвижна, а Солнце двигается.

«Рассказывают о новом астрологе, который хочет доказать, будто Земля движется и оборачивается вокруг себя, а не небо, Солнце и Луна… Этот дурак хочет перевернуть все искусство астрономии. Но, как указывает священное Писание Иисус Навин велел остановиться Солнцу, а не Земле» (Мартин Лютер «Застольная беседа»).

12 Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицем сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою! 13 И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: „стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"? 14 И не было такого дня ни прежде ни после того, в который Господь [так] слушал бы гласа человеческого. Ибо Господь сражался за Израиля. (Иисус Навин. 10)

Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки. (Псал.103:5)

Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.(Екк.1:5),

«А если ваше священство захочет прочесть не только святых отцов, но и новые комментарии на книгу «Исхода», Псалмы, Экклезиаст и книгу Иисуса, то вы найдете, что все сходятся в том, что нужно понимать буквально, что Солнце находится на небе и вращается вокруг Земли с большой быстротой, а Земля наиболее удалена от неба и стоит неподвижно в центре мира. Рассудите же сами, со всем своим благоразумием, может ли допустить церковь, чтобы писанию придавали смысл, противо¬положный всему тому, что писали святые отцы и все греческие и латинские толкователи?»

«Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Св. Писанию. Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения.»

Саккoс пишет:

Валерий (Миклош) пишет:

к сожалению сектант пишет:
Я бы сказал, это азы изменчивых способов анализа. Верите в самые новые технологии?
А мы не так. Мы верим в то, что сбывается и на анализы не полагаемся.

Данные дендрохронологии доказывают, что за прошедшие 10.000 лет никакого Всемирного Потопа не было. Это не предмет веры, это медицинский факт

а ссылки есть?

"Буквальное прочтение Библии говорит о Потопе 2500 лет до нашей эры, а Творение относит на 6000 до рождества Христова. Эти даты могут быть отодвинуты в глубину веков, но не намного. А хронология, основанная на годовых кольцах американской пихты, которая создавалась по сотням деревьев, как растущих, так и давно погибших, насчитывает 8.000 лет. Никаких следов Потопа в этой шкале нет" (http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v4/n1/biblical-chronology-bristlecone-pine)

Валерий (Миклош) пишет:

Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки. (Псал.103:5)

Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.(Екк.1:5),

Кроме этих мест в Библии Тридентский собор повелел учитывать комментарии святых отцов.
В 1616 Рим запретил гелиоцентризм. Церковь РИМСКАЯ!
писала

«Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Св. Писанию. Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения.»

Валерий (Миклош) пишет:
Попытаюсь обьяснить: Ну неочевидно это было тогда, телескопов ЕЩЁ не было, а чувственное воспиятие и "здравый смысл" указывали на то, что солнце вращается , а не земля. У меня рука не подымется бить католиков , да и Лютера за это...

Валерий (Миклош) пишет:
Подробнее отвечу позже.

proxogy пишет:

Валерий (Миклош) пишет:
Подробнее отвечу позже.

И хорошо, ибо спешка нужна только при ловле блох.
Когда будете "копать" обратите своё внимание: на то когда Коперник написал свою книгу, когда он умер и когда книга попала под запрет.(Это к вопросу о телескопе) Сопоставьте даты, я полагаю это интересно.

proxogy пишет:
Вы не находите несколько странным на православном форуме аппелировать к мнениям католиков и лютеран? - Нет???
То что приведённые выше цитаты(Екк.1:5),(Псал.103:5) никак не говорят о том что Солнце НЕ МОЖЕТ вращаться вокруг земли вас не смущает???-Нет?
Попытаюсь обьяснить: Ну неочевидно это было тогда, телескопов ЕЩЁ не было, а чувственное воспиятие и "здравый смысл" указывали на то, что солнце вращается , а не земля. У меня рука не подымется бить католиков , да и Лютера за это...
А с религиозной точки зрения земля - действительно центр мироздания, но НЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ. Как НЕ географический центр России- Москва. И я могу в категориях религиозных согласиться с папой римским, что да - наша Земля центральная точка вселенной ибо здесь произошло Боговоплощение, а не где-то на другой планете или солнце.
Но обратите своё внимание на то что в писании НЕТ прямых утверждений ОБЯЗЫВАЮЩИХ считать именно так.

Теперь о потопе:
На основании чего вы ограничиваете срок бывания человечества в 10 тыс. лет?
Человечество - много старше...и потоп соответственно мог быть и 100 тыс.лет навзад ... Тем более что у всех народов в эпосах и сказаниях о подобном событии повествуется, хотя и по-разному.
Аргумент "о пресноводных" конечно очень сильный, но давайте вспомним о тех морских рыбах ,которые приходят метать икру в пресноводные водоёмы...

ЗЫ: и Бог вам в помощь в ваших изысканиях дорогой Валерий...(Блаженны алчушие и жаждущие правды...)

proxogy пишет:

Валерий (Миклош) пишет:
Подробнее отвечу позже.

И хорошо, ибо спешка нужна только при ловле блох.
Когда будете "копать" обратите своё внимание: на то когда Коперник написал свою книгу, когда он умер и когда книга попала под запрет.(Это к вопросу о телескопе) Сопоставьте даты, я полагаю это интересно.