грех по неведению ?

Сократ утверждал, что человек творит зло из-за неведения.
Прав ли он был ? И что по сути является этим неведением ?

Wally пишет:Сократ утверждал, что человек творит зло из-за неведения.
Прав ли он был ? И что по сути является этим неведением ?

Прав был Сократ. Если не знает человек что есть добро, а что зло, то что же он тогда творит? Некое деяние. А вот какое?

Это была ложь для самооправдания. Человек, даже если не знает, что есть грех, то совесть его чувствует это. Не знать могут только какие-нибудь дикие аборигены из дикого племени, и то, у них всё равно есть свои законы.

nichar пишет:Это была ложь для самооправдания. Человек, даже если не знает, что есть грех, то совесть его чувствует это. Не знать могут только какие-нибудь дикие аборигены из дикого племени, и то, у них всё равно есть свои законы.

Но совесть и заглушить можно. Ты думаешь Чикатилло совесть мучила, когда он расчленял свои жертвы ? Это все ерунда.

Нина, приведу цитату Марк Твен "Письма с Земли"
Адам и Ева явились в мир нагими и не знающими стыда - нагими и чистыми душой; и так же приходили и приходят в мир все их потомки. Приходят нагими, не знающими стыда, чистыми душой. Приходят нравственными. Безнравственность и грязные мысли им приходится приобретать со стороны - это единственный способ. Первый долг матери-христианки - внушать своему ребенку грязные мысли, и она никогда не пренебрегает этим долгом. Ее сыночек вырастает, становится миссионером и отправляется к простодушным дикарям или к цивилизованным японцам внушать им грязные мысли. Тут и они становятся безнравственными, начинают прятать свои тела под одеждой и перестают купаться вместе нагишом.


Условность, неправомерно именуемая нравственностью, не имеет единых норм и не может их иметь, так как она противоречит природе и разуму и представляет собой выдумку, подчиняющуюся любой прихоти, любому нездоровому капризу. Так, например, в Индии благовоспитанная дама прячет лицо и грудь, а ноги от самых бедер оставляет обнаженными, а благовоспитанная европейская дама прячет ноги и обнажает лицо и грудь. В краях, населенных простодушными дикарями, благовоспитанная европейская дама скоро привыкает к полной наготе взрослых туземцев, и она уже не оскорбляет ее чувств. В восемнадцатом веке французский граф и графиня - люди весьма светские и не состоявшие ни в родстве, ни в браке, - очутившись после кораблекрушения на необитаемом острове в одних рубашках, скоро лишились и этой одежды. И стыдились своей наготы - целую неделю. А потом она перестала их тревожить, и они забыли о ней.

nichar пишет:Это была ложь для самооправдания. Человек, даже если не знает, что есть грех, то совесть его чувствует это. Не знать могут только какие-нибудь дикие аборигены из дикого племени, и то, у них всё равно есть свои законы.

Человеческое понятие о добре и зле отличается от истины.
Например:человеческое понятие справедливости не исключает месть. А христианский призыв "возлюби врага своего" встречает в человеке сильное сопротивление. И надо много работать над собой, чтобы достичь этого с Божьей помощью.
В данных случаях совесть не подсказывает - природа наша искажена.

Wally пишет:
Но совесть и заглушить можно. Ты думаешь Чикатилло совесть мучила, когда он расчленял свои жертвы ? Это все ерунда.

Вова, ты пишешь, что

Сократ утверждал, что человек творит зло из-за неведения.

Совесть это неведение обличает и подсказывает. А если человек заглушает свою совесть, то идет на грех уже сознательно, и никакого неведения уже нет. Так что, неправ был Сократ, если так высказывался.

Евгений Сумский пишет:
Условность, неправомерно именуемая нравственностью, не имеет единых норм и не может их иметь, так как она противоречит природе и разуму и представляет собой выдумку, подчиняющуюся любой прихоти, любому нездоровому капризу.

Вызывает доверие Твен? А как же это: "Известно ли нам, что он (Бог) справедлив, благостен, добр, кроток, милосерден, сострадателен? Нет. У нас нет никаких доказательств того, что он обладает хотя бы одним из этих качеств, — и в то же время каждый приходящий день приносит нам сотни тысяч свидетельств — нет, не свидетельств, а неопровержимых доказательств, — что он не обладает ни одним из них".

Евгений Сумский пишет:Нина, приведу цитату Марк Твен "Письма с Земли"
Адам и Ева явились в мир нагими и не знающими стыда - нагими и чистыми душой; и так же приходили и приходят в мир все их потомки. Приходят нагими, не знающими стыда, чистыми душой. Приходят нравственными. Безнравственность и грязные мысли им приходится приобретать со стороны - это единственный способ. Первый долг матери-христианки - внушать своему ребенку грязные мысли, и она никогда не пренебрегает этим долгом. Ее сыночек вырастает, становится миссионером и отправляется к простодушным дикарям или к цивилизованным японцам внушать им грязные мысли. Тут и они становятся безнравственными, начинают прятать свои тела под одеждой и перестают купаться вместе нагишом.

Марк Твен был безбожником, поэтому не может служить авторитетом для верующих с помощью применения его идей. Японцы до сих пор купаются в общей бане, но они - буддисты и синтоисты. У них совершенно другие законы, которые они впитывают с молоком матери.

Условность, неправомерно именуемая нравственностью, не имеет единых норм и не может их иметь, так как она противоречит природе и разуму и представляет собой выдумку, подчиняющуюся любой прихоти, любому нездоровому капризу. Так, например, в Индии благовоспитанная дама прячет лицо и грудь, а ноги от самых бедер оставляет обнаженными, а благовоспитанная европейская дама прячет ноги и обнажает лицо и грудь. В краях, населенных простодушными дикарями, благовоспитанная европейская дама скоро привыкает к полной наготе взрослых туземцев, и она уже не оскорбляет ее чувств. В восемнадцатом веке французский граф и графиня - люди весьма светские и не состоявшие ни в родстве, ни в браке, - очутившись после кораблекрушения на необитаемом острове в одних рубашках, скоро лишились и этой одежды. И стыдились своей наготы - целую неделю. А потом она перестала их тревожить, и они забыли о ней.

Что касается последнего примера, они перестали стыдится своей наготы, поскольку довольно быстро вступили в интимную связь. если уж этого греха не побоялись, то чего тогда наготы стыдиться, когда уже и так всё ясно.
Не думаю, что высказывание Сократа надо напрямую связывать с одеждой и общей баней. Кроме этого полно других грехов, которые якобы по неведению творятся.

...

[quote="nichar"]

Извините, если я вызвала у вас негативные эмоции. В следующий раз постараюсь в каждом посте добавлять пресловутое ИМХО, чтобы никто не заподозрил нравоучения в случае расхождения взглядов.

Катрин пишет:
Извините, если я вызвала у вас негативные эмоции. В следующий раз постараюсь в каждом посте добавлять пресловутое ИМХО, чтобы никто не заподозрил нравоучения в случае расхождения взглядов.

Значит ИМХО и есть истина?...для каждой личности, которая оценивает свои поступки переживаниями собственной совести?

nichar пишет:
Совесть это неведение обличает и подсказывает. А если человек заглушает свою совесть, то идет на грех уже сознательно, и никакого неведения уже нет. Так что, неправ был Сократ, если так высказывался.

Не все так просто. Если помнишь, то Христос на кресте говорит "Прости им ибо не ведают, что творят".
Что это за неведение ?
Сегодня я к примеру трезвый и веду себя прилично, а завтра забухавшись, меня тянет поблудить, подраться, по материться и тд. А ведь знаю, т.е. ведаю что это все плохо, но все пофиг. Меня реально прет и я хочу гулянки.
Так чо же на самом деле скрывется под этим "неведением".

Wally пишет:
Так чо же на самом деле скрывется под этим "неведением".

Неведение и скрывается. Ну вот накормил ты голодного, а тот помер от заворот кишок. Вот и мучайся потом "благородством" своей доброты.

Wally пишет:
Так чо же на самом деле скрывется под этим "неведением".

"Помню, я слышал, что некогда было такое происшествие. В некоторый город пришел корабль с невольниками, а в городе том жила одна святая дева, весьма внимавшая себе. Она, услышав, что пришел оный корабль, очень обрадовалась, ибо желала купить себе маленькую девочку, и думала: возьму и воспитаю её, как хочу, чтобы она вовсе не знала пороков мира сего. Она послала за хозяином корабля того и, призвав его к себе, узнала, что у него есть две маленькие девочки, именно такие, каких она желала, и тотчас с радостию отдала она цену за одну из них и взяла её к себе. Когда же хозяин корабля удалился из того места, где пребывала оная святая, и едва отошёл немного, встретила его одна блудница, совершенно развратная, и, увидев с ним другую девочку, захотела взять её; условившись с ним, отдала цену, взяла девочку и ушла с ней. ..... Итак, святая дева взяла ту малютку, воспитала её в страхе Божием, наставляя её на всякое благое дело, обучая её иноческому житию и, кратко сказать, во всяком благоухании святых заповедей Божиих. Блудница же, взявши ту несчастную, сделала её орудием диавола. Ибо чему могла оная зараза научить её, как не погублению души своей? ... Можно ли сказать, что Бог равно взыщет как с одной, так и с другой? " (Авва Дорофей. Душеполезные поучения.) Может так...?

[quote="Катрин"]ИМХО я тоже не люблю. Это - западная оговорка среди чопорных людей. Почти то же самое, что и любимое блондинистое междометие Вау!!!

Сумрак пишет:Значит ИМХО и есть истина?...для каждой личности, которая оценивает свои поступки переживаниями собственной совести?

Сумрак, вы цитируете меня, а отвечаете, вроде, nichar, которая отстаивает оценку своих поступков "переживаниями собственной совести."

Wally пишет: Не все так просто. Если помнишь, то Христос на кресте говорит "Прости им ибо не ведают, что творят".
Что это за неведение ?
Сегодня я к примеру трезвый и веду себя прилично, а завтра забухавшись, меня тянет поблудить, подраться, по материться и тд. А ведь знаю, т.е. ведаю что это все плохо, но все пофиг. Меня реально прет и я хочу гулянки.
Так чо же на самом деле скрывется под этим "неведением".

Вова, неведение есть незнание чего-либо. Не нужно сюда больше ничего добавлять и додумывать.
А Христос просил Бога Отца о прощении грешных людей, которые Его распинали, потому что они не знали, что распинают Бога, т.к. они уже привыкли распинать обычных людей и им было невдомек, что тут так всё серьезно.

Катрин пишет:

Сумрак, вы цитируете меня, а отвечаете, вроде, nichar, которая отстаивает оценку своих поступков "переживаниями собственной совести."

А Вы с этим не согласны? С оценкой "переживаниями собственной совести."

Сумрак пишет:

А Вы с этим не согласны? С оценкой "переживаниями собственной совести."[/quote]

Согласна. Но, как писала ранее, есть ситуации, когда наша совесть считает нас правыми, а Бог - нет.

nichar пишет:Вова, неведение есть незнание чего-либо. Не нужно сюда больше ничего добавлять и додумывать.
А Христос просил Бога Отца о прощении грешных людей, которые Его распинали, потому что они не знали, что распинают Бога, т.к. они уже привыкли распинать обычных людей и им было невдомек, что тут так всё серьезно.

Нинулька, ты забыла, чо я Великий философ ?
Неведениие чего именно ? Вот у меня занрадываются мысля, что это опыт. Опыт = познание.
Поэтому фразу Великого Сократа можно перевести как "Зло люди творят из-за нехватки познания греха".

Wally пишет:Нинулька, ты забыла, чо я Великий философ ?

Не, не забыла.

Неведениие чего именно ? Вот у меня занрадываются мысля, что это опыт. Опыт = познание.
Поэтому фразу Великого Сократа можно перевести как "Зло люди творят из-за нехватки познания греха".

Ну зачем же опыт, равный познанию, переводить на грех? всё-таки он больше подходит под результат научного исследования или жизненной практики (но не греховной).
А от того, что человек, не зная, тяжко согрешил, ума ему не прибавит, пока не придется расплачиваться за этот грех. Но он так и не поймет, за что ему послано наказание. Совесть свою он слушать не привык, так что там всё глухо. Но это не будет неведением, скорее - отрицанием греха, несогласием, что данный поступок является грехом.
А ведь что еще часто бывает. Человек знает и чувствует что есть грех, но сознательно на него идет, но потом говорит, что не знал или не понимал, что делает.
В любом случае получится лукавство.
Есть, конечно, грехи по неведению. Как в молитве говорится: ... и прости мне вся согрешения вольные и невольные, ведомые и неведомые...
Что-то человек вполне может и не знать, но это не те виды греха (несмертные), за которые следует серьезное наказание или в которых необходимо обязательно каяться.
А Сократ говорит обобщенно, подразумевая все грехи. Если только ты всё правильно написал с его слов, и данная фраза не является выдранной из контекста.
Желательно было бы привести хоть небольшой отрывочек, для более точного понимания его идеи.

[quote]nichar: Совесть свою он слушать не привык, так что там всё глухо. Но это не будет неведением, скорее - отрицанием греха, несогласием, что данный поступок является грехом.
quote]

..

Нина, ты людей в храме не кусаешь?

..

...

...

Сумрак пишет:
Вызывает доверие Твен? А как же это: "Известно ли нам, что он (Бог) справедлив, благостен, добр, кроток, милосерден, сострадателен? Нет. У нас нет никаких доказательств того, что он обладает хотя бы одним из этих качеств, — и в то же время каждый приходящий день приносит нам сотни тысяч свидетельств — нет, не свидетельств, а неопровержимых доказательств, — что он не обладает ни одним из них".

Понимаешь, я думаю в нас самих дело, мы сами несправедливы, не благостны, не добры, не кротки и немилосердны.Мы ведь Бога не слушаем.
Я– Свет, а вы не видите Меня.

Я – Путь, а вы не следуете за Мной.

Я – Истина, а вы не верите Мне.

Я – Жизнь, а вы не ищете Меня.

Я – Учитель, а вы не слушаете Меня.

Я – Господь, а вы не повинуетесь Мне.

Я – ваш Бог, а вы не молитесь Мне.

Я – ваш лучший Друг, а вы не любите Меня.

Если вы несчастны, не вините Меня.

Евгений Сумский пишет:Нина, ты людей в храме не кусаешь?

Нет, в Храме я мирная. но в 20 метрах от него уже нет.

Не надо выяснений отношений в этой теме, я вас умоляю !