грех по неведению ?

..

Wally пишет:Не надо выяснений отношений в этой теме, я вас умоляю !

Вы правы.

[quote="Wally"]
Не все так просто. Если помнишь, то Христос на кресте говорит "Прости им ибо не ведают, что творят".
Что это за неведение ?


Это неведение людей неверующих во Христа. Как говорит царь Соломон: Начало мудрости - страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление (Прит.1:7). И ещё: Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро (Пс.13:1). Т.о., неверующие (атеисты), богоборцы, еретики - не способны оценить сокровище небесное – учение евангельских истин, потому что душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно (1 Кор.2:14). Как мы помним, Христа распяли правители и вожди народа иудейского (Мк.15:1), которых пророк Давид назвал "сонмом лукавых" (Пс.21:17), а также неверующие иудеи.

Wally пишет:Сократ утверждал, что человек творит зло из-за неведения.
Прав ли он был ?

Вы говорите об этическом парадоксе Сократа: "никакое знание нельзя считать моральным (т. е. подлинным) знанием до тех пор, пока из него не будет с неизбежностью следовать хороший поступок" (Ф.X. Кессиди. Сократ)

Wally пишет:
И что по сути является этим неведением ?

Если по Сократу, то сущности без определения. Если говорить о грехе, то мне кажется, то грех должен иметь определение, а значит согрешивший совершает грех умышленно.

Девана пишет:Вы говорите об этическом парадоксе Сократа: "никакое знание нельзя считать моральным (т. е. подлинным) знанием до тех пор, пока из него не будет с неизбежностью следовать хороший поступок" (Ф.X. Кессиди. Сократ)

У Сократа много очень умных мыслей, в частности и эта.
Мне хотелось бы прочитать и понять ту мысль, сказанную дословно, о чем задал вопрос Вова. Я попробую поискать, но не знаю, смогу ли найти. Если есть у кого возможность, выложите ее здесь.

Покопаем поглубже. Сократ доказывал, что обладать философской мудростью — значит обладать
знанием добра, поскольку «добродетели суть качества разума (ибо все они знания)».
Так он связал нравственность, науку и
истинное знание, и их источником считал вселенский разум, некое доброе начало.
«Всякое знание отделенное от справедливости и другой добродетели,
представляется плутовством, а не мудростью».

Знание, мудрость не существуют для Сократа вне добра,они нравственны, тогда незнание чревато злом. Как-то так...

Интересно, на какие труды Сократа вы постоянно ссылаетесь? Насколько я знаю, никаких печатных трудов Сократ не оставил. И всё, что приписывается Сократу было сказано Платоном. Не очень понятно почему добро и зло рассматриваются именно в платоновской этике? Давайте рассмотрим ницшеанство, если христианская этика оставлена в стороне - в ней то вопрос просто не существует для верующих. Или обратимся к Мани. Или к какой-либо иной религиозно-философской системе. Категории Добра и Зла в них имеют различные, а то и противоположные смыслы

Я, конечно, не специалист по древнегреческой философии, но поставленный в первом посте вопрос меня заинтересовал. Сначала мы все подумали о роли совести в распознавании добра и зла.
Почитав некоторые статьи в интернете, я по-своему уяснила, что имел ввиду Сократ, и изложила здесь.
Вы совершенно правы, потребовав ссылки.
Фразы взятые в кавычки, как слова Сократа, я позаимствовала в объёмном реферате "Парадигматическое влияние античной философии на раннее христианство". Там есть ссылки, откуда они.
http://referat.resurs.kz/ref/paradigmaticheskoe-vliyanie-antichnoy-filosofii-na-rannee-hristianstvo/2/

Уважаемая Катрин.
Внимательно смотрите на ссылки и не доверяйте рефератам из сети. "Никомахова этика" - произведение Аристотеля. И взгляды изложенные там - часть учения Аристотеля. В античной традиции было так принято. Возьмите знаменитые "Диалоги" Платона. Во всех них участвует Сократ. Но никакого отношения Сократ к идеям этих диалогов не имел. Это литературный приём выбранный Платоном.
Хорошо ещё, что сослались на Аристотеля, а не на Луначарского или Демьяна Бедного.

комаров пишет:Интересно, на какие труды Сократа вы постоянно ссылаетесь? Насколько я знаю, никаких печатных трудов Сократ не оставил. И всё, что приписывается Сократу было сказано Платоном.

Разве авторство идеи важнее смысла идеи? И Христос не оставил печатных трудов...

комаров пишет:
Не очень понятно почему добро и зло рассматриваются именно в платоновской этике?

Просто кому то интересен именно этот взгляд на вопросы добра и зла, что же здесь непонятного?

комаров пишет:
Давайте рассмотрим ницшеанство, если христианская этика оставлена в стороне - в ней то вопрос просто не существует для верующих. Или обратимся к Мани. Или к какой-либо иной религиозно-философской системе. Категории Добра и Зла в них имеют различные, а то и противоположные смыслы

Вас что то удивляет? Или Вы не считаете полезным знать критерии добра и зла вне христианской этики?

И Христос не оставил печатных трудов...(с)
Видимо потому, что в Израиле ,на тот момент, печатное дело было организовано из рук вон плохо.

Евгений Сумский пишет: И Христос не оставил печатных трудов...(с)
Видимо потому, что в Израиле ,на тот момент, печатное дело было организовано из рук вон плохо.

А в Греции не успевали изготовлять папирус и пергамент, из за потребностей издательств, не успевавших печатать "плоды" размышлений философов.

Да и сами издательства не внушали доверия, так пару писцов когда-никогда обмакнут заостренную палочку в чернила, а древние греки так и на свинцовых пластинах царапали. Ни тебе ксероксной бумаги ,ни печатных станков.

Евгений Сумский пишет:Да и сами издательства не внушали доверия, так пару писцов когда-никогда обмакнут заостренную палочку в чернила, а древние греки так и на свинцовых пластинах царапали. Ни тебе ксероксной бумаги ,ни печатных станков.

Хотите сказать, что мысли философов искажены писцами?

Я хочу сказать, что печатных трудов , как вы выразились и быть тогда не могло, поскольку первый печатный станок был построен в середине 1440-х годов.

Евгений Сумский пишет:Я хочу сказать, что печатных трудов , как вы выразились и быть тогда не могло, поскольку первый печатный станок был построен в середине 1440-х годов.

Упрек не мне, а комарову : "Насколько я знаю, никаких печатных трудов Сократ не оставил".

Это не упрек, просто поправил, немного.

Евгений Сумский пишет:Это не упрек, просто поправил, немного.

Значит я плохо выразила свою мысль на пост комарова - в основном меня интересовало его мнение, насколько важно авторство в свете рассмотрения смысла кем то высказанной идеи?

Да, замечание принимаю. Печатного станка станка в древних Афинах не было. Трудно спорить с истиной.
По существу. Важно ли авторство. В современном мире - да. В мире христианских аскетов 4в. - нет. Многие Святые Отцы излагая собственные мысли из смирения говорили, что слышали это от одного из старцев.
С Сократом ситуация тем более непонятная, что он упоминается и Аристотелем и Платоном при изложении ими своих философских систем. В этом случае нам придётся незаслуженно упрекнуть Сократа, что он зачастую ( у Аристотеля и Платона) противоречит сам себе.
Хотите говорить о платоновской этике - один разговор, об аристотелевой - совершенно другой.

Девана:"Разве авторство идеи важнее смысла идеи? И Христос не оставил печатных трудов..."
В естественных науках сама идея безусловно важнее её автора. Возьмём математику. Неважно кто доказал большую теорему Ферма (вот я даже имя его не помню к сожалению). важно, что она доказана и ошибок в доказательстве не найдено. Или возьмём физику. Эйнштейн - автор специальной теории относительности, которую большинство физиков считает верной ( не все). Но это не означает, что и другие его идеи верны. Так полностью неверными оказались его взгляды на квантовую механику.

Совершенно другая ситуация в философии и тем более в религии.
Авторство (для нас, а не для самих авторов) здесь носит принципиальный характер. Великие философы создавали связные самосогласованные конструкции. Отдельные идеи встраивались в общий каркас единой философской конструкции. И нам важно знать кому принадлежат идеи. Гегелю? Не согласны? Тогда придётся опровергнуть основные постулаты его философии. Опровергли? Вся философская система разрушается, вместе с её многочисленными следствиями.

Религия. Вы язычница, т.е признаёте многобожие. Для вас действительно не важно, кто из богов, что сказал. Да они, если брать древнегреческих богов, и не говорили то особо. Ругались, дрались, боги мужчины очень охочи были до земных женщин, нимф, ну и своих богинь не забывали. В общем не до создания учений о нравственности им было.

В монотеизме авторство идей имеет принципиальное значение. Если бы Христос оставил "печатные труды"...

комаров, значит, не будучи уверенными в авторстве, не стоит и рассматривать идею?
И значит, ни одну идею Сократа не стоит рассматривать, так как нет уверенности, что это именно его идея?

У меня вопрос:если человек против другого грешит ,может ли быть это по неведению?
то есть он не осознает то,что говорит,думает,что все правильно.

Артемолег, мне кажется, что может по неведению. В таком случае хорошо бы очень спокойно поговорить и объяснить, желательно, наедине.

"У меня вопрос:если человек против другого грешит ,может ли быть это по неведению?
то есть он не осознает то,что говорит,думает,что все правильно."

Для христиан такая ситуация возможна только в богословских спорах. Здесь бывает весьма трудно разобраться кто прав.
Во всех остальных случаях никаких грехов по неведению для христиан не бывает! Возмутились внутри страсти - грех, нечего и думать.
Или приведите пример. Что за такие грехи, что о них и догадаться нельзя?

Артемолег пишет:У меня вопрос:если человек против другого грешит ,может ли быть это по неведению?
то есть он не осознает то,что говорит,думает,что все правильно.

Наверное может быть такое. Ведь есть грехи вольные и невольные...

Елена Спицына пишет:
Наверное может быть такое. Ведь есть грехи вольные и невольные...

Поддержу я Вас, Елена.

Теперь отвечу вам, Катрин."значит, не будучи уверенными в авторстве, не стоит и рассматривать идею?
И значит, ни одну идею Сократа не стоит рассматривать, так как нет уверенности, что это именно его идея?"

Верификация философских идей - дело весьма трудное. Поэтому для упрощения задачи, нам удобно знать автора идей. Тогда мы сможем увидеть и другие связанные с этой идеи, увидеть следствия из этих идей. Или сказать - мне Аристотель не интересен. А вот в обсуждение Платона включаюсь с удовольствием.

Невольные, по неведению. Как это понимать? Назвал всех дураками, ох простите это я невольно. Жене изменил - опять невольно. А где же тогда ваша воля? Так лучше говорите, это не я это бес меня заставил.
Ну а уж по-незнанию? Заповеди забыли? Евангелия не помните? Святых Отцов не читали? Если последуют ответы "Да",..." дальнейшее в молчании..."

В моем понимании:
невольные грехи- это случайные грехи, которые не присущи этому человеку, но по каким-то причинам совершенные им.
неведомые грехи- это грехи,о которых человек до поры-до времени не знает, что это грех, поэтому совершает. А когда узнает, то кается.

Елена, хотя бы по одному примеру. Или это какие то мелочи, о которых и говорить не стоит, или...
Как говорил СВ. Епифаний : Незнание писаний - великая стремнина и глубокая пропасть. Чтение писания - великая защита от греха.