Еще раз о прощении

Монтгомери пишет:

Авва Исаия: «Если ты дал что взаймы ближнему и не требуешь этого обратно: то действуешь в естестве Иисуса (по Новому). Если же потребуешь возвращения: то поступишь по естеству Адама (во ветхому). Требование же лихвы ниже и Адамова естества (Это уже от сатаны)».

Не люблю этого слова, но это действительно - супер...

Алексей П пишет:Не люблю этого слова, но это действительно - супер...

В естестве Иисуса - это благодатно и собирает нам сокровище на Небесах. По естеству сатаны - грешно и уготовляет нас в погибель.

А вот по естеству Адама - ни во что. Греха здесь нет - это хорошо. Но ничего и не приобретаем для Жизни Вечной - а это нехорошо. Поэтому и сказано: Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает (Мф. 12,30). Не сделали по Христу, сделали по ветхому человеку - потеряли время, упустили шанс пополнить свою копилку небесного сокровища. Как римляне говорили: non progredi est regredi - "кто не идет вперед, тот идет назад".

И вот, мы так по-разному поступаем во всей своей жизни. Однажды - по Христу, другой раз - по дьяволу, третий раз - никак. И тут уже все зависит от нашей любви к Богу и желания спастись. Чем сильнее наша любовь к Богу, тем больше желания поступать по Христу...

Масла-то в светильниках (Мф. 25,1-13) никогда не бывает слишком много.

vlad4484 пишет:
Так Вы написали о своем друге или враге?
Считаю,что то о чем Вы написали ничего общего с полным прощением не имеет,если конечно этот человек Ваш друг. Ведь обида  это просто грех,грех уязвленного самолюбия и гордости. Все мы в разной мере обижаемся,но долг каждого христианина усилием воли выкинуть этот грех из своего сердца и как можно раньше, ведь имея этот грех даже к Святому Причастию подходить нельзя.
  Вы же заглушили свою обиду со временем и когда  нибудь она проявит себя с новой силой.    

               "Всплыли старые обиды - к чёрту вся любовь." (Александр Буйнов.)

Допустим Ваш друг примется за старое,более серьезно Вас обидит, он же не просил у Вас прощения,значит считает что все делал правильно. Нельзя простить друга без выяснения с ним отношений,в этом случае нет прощения без покаяния.
   Другое дело если бы речь шла о вашем враге,можно было бы сказать что Вы простили его, тогда, когда Вы избавились от обиды на него. Тогда пожатие рук и похлопывание по плечу и вообще общение с ним выглядело бы излишним и  лицемерным.
     Считаю,что простить друга и врага это не одно и то же.

Ничего Вы своим "усилием воли" не сделаете, обида будет постоянно всплывать вновь, потому что "усилие воли" - это попытка разрешить духовную проблему собственными силами, без Бога. Простить можно только по действию благодати Божией.

А душа при этом придет именно в то состояние, которое я описал - и это безотносительно того, сколько времени прошло.

А Пугачева с Киркоровым там никаких советов на этот счет не давали?

У Аввы Исайи прочитал ещё такое слово [Отечник Игнатия Брянчанинова]: "Хотя ты безмолвствуешь в келлии, но это не освобождает тебя от любви к брату твоему и не дает права отказать ему, если он попросит у тебя какой-либо вещи. Но если эта вещь у тебя не лишняя, и ты имеешь в ней необходимую нужду: то не отдавай ее, чтоб из-за этого не расстроилось твое безмолвие. Лучше потерять один член, нежели все жительство".

Монтгомери пишет:У Аввы Исайи прочитал ещё такое слово [Отечник Игнатия Брянчанинова]: "Хотя ты безмолвствуешь в келлии, но это не освобождает тебя от любви к брату твоему и не дает права отказать ему, если он попросит у тебя какой-либо вещи. Но если эта вещь у тебя не лишняя, и ты имеешь в ней необходимую нужду: то не отдавай ее, чтоб из-за этого не расстроилось твое безмолвие. Лучше потерять один член, нежели все жительство".

Просто поразительная глубина духа. Именно так: все во имя любви о Христе. А любое законничество убивает дух Евангелия. Как только звучит "христианин должен", сразу ощущается дыхание ветхого закона. Христианин говорит "должен" себе и только себе - по зову гласа Христа из глубины собственного сердца.

vlad4484 пишет:Считаю,что Вы опять сваливаете все в одну кучу, работодателю вы ничего в долг не давали.

Holder пишет:А вот тут Вы глубоко ошибаетесь. Экономически и юридически Ваши отношения с работодателем по зарплате - это все те же отношения заимодавца и должника. Вы даете ежедневно в долг работодателю свой овеществленный труд.

Писание говорит: Плата наемнику не должна оставаться у тебя до утра (Лев. 19,13). Но зарплату в наше время принято выплачивать раз в месяц. А Вы работаете каждый день - следовательно, Вы ежедневно в течение месяца кредитуете работодателя своим трудом в денежном выражении дневной оплаты (Дт26 Кт70). И эта сумма до дня расчета есть не что иное, как долг работодателя Вам. Таким образом, отношение здесь то же самое - дебитора и кредитора.

А если мы "ничего ему в долг не давали", то и зарплата нам не положена. Не за что платить. Так-то.

Так что, будете требовать выплаты зарплаты или простите долг работодателю?

Не знаю как юридически, но чисто морально сравнивать эти два греха даже близко нельзя,это
совершенно разные по тяжести грехи.
  Не отдача долга это грех воровства связанного с обманом,т.е.грех против восьмой заповеди
Бога.
   Грех не выплаты зарплаты это грех  вопиющий к небу об отмщении. Этот грех имеет всего
три вида: убийство родного брата,отца или матери.Сексуальные извращения -содомия,зоофилия, некрофилия и пр. Удержание у убогого работника вполне заслуженной им платы. Отнятие у человека в крайнем его положении последнего куска хлеба. Это не человеческий грех,т.е этот грех не свойство человеческой слабости, это крайне извращенный сверх звериный  демонический грех.
  Даже по воровским понятиям у заключенного нельзя отнять его тюремную пайку.
 Не даром в Святом Писании людей совершающий этот грех называют псами.

vlad4484 пишет:Грех не выплаты зарплаты это грех  вопиющий к небу об отмщении. Этот грех имеет всего
три вида: убийство родного брата,отца или матери.Сексуальные извращения -содомия,зоофилия, некрофилия и пр. Удержание у убогого работника вполне заслуженной им платы. Отнятие у человека в крайнем его положении последнего куска хлеба.

У меня, когда я читаю про эти грехи в поновлении, глаз всегда падает на слово "убогого". Да, отнять у убогого последний кусок - именно такой грех, вопиющий к Небу. Как здесь различается, например, естественный блуд и содомия - содомия есть сугубый и трегубый грех, вопиющий к Небу.

Но подавляющее большинство работников - не убогие, вполне сильные и здоровые люди. И у большинства, надо заметить, есть сбережения. Так что, как мне лично представляется, невыплата зарплаты - это грех тяжкий, но он не выходит за обычные пределы нарушения Восьмой заповеди.

vlad4484 пишет:То есть если дал,то не требуй назад,это нарушение заповеди и грех,понятно. Жди когда он сам отдаст,но можешь и не дождаться. Не отдать долг тоже грех, так в чем же разница.

Монтгомери пишет:“Взаймы давайте, не ожидая ничего” (Лук.6:35).

Как видим, Евангелист Лука указывает на то, что Иисус Христос рекомендовал оказывать людям помощь безвозмездно. Так что греха на нём нету, если вы условились не требовать друг от друга ничего. Если же ты сразу делаешь условие, чтобы тот тогда-то вернул, что взял, то ты нарушаешь заповедь, а его ставишь перед угрозой согрешить, если не вернёт. А там можете и поссориться. Вот ты требуешь у него вернуть деньги, и тот обязан вернуть по заповеди: «Просящему у тебя дай». (Мф. 5:42)

То есть просящим взаймы надо дарить деньги,чтобы они не согрешили когда не отдадут их.
Очень благородно.Возможно юродивые и некоторые святые так и делали,но при этом они шли на паперть или уходили в монастырь. Если бы все христиане делали так,то они все бы были просящими милостыню юродивыми,но этот подвиг не каждому по плечу.

Считаю,что это Ваши личные фантазии,а любая фантазия это плохо,это ложь и извращение  
слова Бога. Целиком этот отрывок из Святого Евангелия написан так.

"Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад.
И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.
И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят.
И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают.
И если взаймы даёте тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же.
Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.  Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд."

 
О какой безвозмездной помощи или милостые Вы здесь прочитали и о каких взаимных условиях? Слово "взаймы" это как по вашему,разве это подарок? Где здесь Бог говорит не давайте взаймы а дарите? Бог говорит давайте взаймы,но не надейтесь получить,не стройте иллюзий,что вам когда-то отдадут. Здесь говориться о даче денег в  беспроцентный долг,о чем и говорят святые.

"Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся."
                           
                                                              (Святое Евангелие.)

"Предписывая здесь давать в заем, Спаситель разумеет не отдачу денег в рост, но простое одолжение. А в другом месте требует еще большего, говоря, чтобы мы давали и тем, от кого не надеемся получить."
                                    (Свт. Иоанн Златоуст.)

Где это в другом месте?


"Когда Он стоял, уча на ровном месте, то сказал яснее: всякому же просящему у тебя дай, как написал Лука (6,34). Притом, повелевает не различать достойного от недостойного. Какой бы он ни был, он нуждается в том, чего просит. И Бог все необходимое для поддержания жизни равно предоставил всем людям, добрым и злым, верным и неверным.
   Теперь повелел занимать без росту, а когда учил, как сказано выше, на ровном месте, то повелел не требовать назад и того, что дано взаймы. Если, говорит, взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, то какая вам за то благодарность (Лк. 6, 30). Но то, что находится в настоящем месте, относится к несовершенным, а то, что у Луки, – к более совершенным".
                                           ( Евфимий Зигабен)


“благотворящий бедному, дает взаймы Господу, и Он воздаст ему за благодеяние его”  
                                     
                                                (Святое Писание.)

"Сделав доброе дело, - не ищи благодарности, чтобы не иметь тебе должником Самого Бога, Который сказал: “Взаймы давайте тем, от которых вы не надеетесь ничего получить. Имея такого должника, для чего же ты оставив Его, требуешь от меня, человека бедного и скудного? Разве Этот должник гневается, когда с Него долг? Или Он беден? Или отказывается платить? Но разве ты не видишь Его неисчислимых сокровищ? Разве ты не видишь Его неизреченной щедрости? Итак с Него спроси и требуй. Это ему приятно. А если Он увидит, что ты с другого требуешь Его долг, то Он оскорбится этим, и не только не отдаст тебе, но и осудит тебя. В чем ты нашел Меня неблагодарным - скажет Он. Какую болезнь у Меня нашел, что оставив Меня идешь к другим? Одному дал взаймы, а с другого требуешь? Ведь хотя человек получил, но велел дать Бог ... Ты дал взаймы Богу, с Него и требуй.”
                                  (Иоанн Златоуст, “Беседы на Матфея”, глава 15).

"Тебе повелел дать мне взаймы  Сам Бог,ты мне дал по Его воле,значит  Ты дал взаймы Богу, с Него и требуй.”

Вот какой может быть ответ должника заимодавцу,на требование того вернуть деньги.

vlad4484 пишет:То есть просящим взаймы надо дарить деньги,чтобы они не согрешили когда не отдадут их?

Так и есть и это богоугодно.

vlad4484 пишет:Целиком этот отрывок из Святого Евангелия написан так...

Благодарю за полный отрывок, но это ни к чему. На мой взгляд отрывок очень ясно показывает, что просящему в долг нужно именно подарить то, что он просит. Когда даёшь в долг, то в тебе всё равно в сердце заселяется язва получить обратно. Ты всё равно, будучи страстным человеком, будешь помышлять о том, отдаст или не отдаст. Когда же отдаёшь в дар, то эта язва тут же истребляется и ты действительно уже не будешь ни на что надеяться. Бесы не смогут к тебе подступиться уже никак, связанные твоей любовью к брату. Далее выше приводил цитаты Святых Отцов и отрывки из их жизнеописания, в каких случаях следует исполнять данную запведь, а в каких нарушить, чтобы не нарушить десять других.

vlad4484 пишет:“благотворящий бедному, дает взаймы Господу, и Он воздаст ему за благодеяние его”

Здесь слово "Взаймы" использовано в переносном смысле. Конечно же, благотворя бедному, мы не делаем Бога никаким должником, но Бог лишь по милости своей вводит нас в Царствие Своё Небесное, а не за каке-то добрые наши дела, по которым Он должен нас спасти. "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк. 17, 10).

vlad4484 пишет:"Тебе повелел дать мне взаймы  Сам Бог,ты мне дал по Его воле,значит  Ты дал взаймы Богу, с Него и требуй.”

Вот какой может быть ответ должника заимодавцу,на требование того вернуть деньги.

Нельзя так говорить. Иначе себе повредишь и давшего деньги в долг повредишь только. Если давший просит вернуть долг, то отдай, иначе нарушаешь Христову заповедь: "Всякому, просящему у тебя, давай... [и далее очень важно] и как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" (Лк. 6:34).

vlad4484 пишет:"Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад."                                
                                                               (Святое Писание.)

То есть если дал,то не требуй назад,это нарушение заповеди и грех,понятно. Жди когда он сам отдаст,но можешь и не дождаться. Не отдать долг тоже грех, так в чем же разница.

Алексей П пишет:Собственно (сужу по себе), когда человек дает кому-то взаймы, он не ожидает от этого награды от Бога. Он просто хочет (или соглашается) помочь человеку, обратившемуся за помощью. Благодарность от этого человека, по-моему, тоже не слишком интересует того, кто дает взаймы. В отличие от того, будет ли долг отдан  
В данном конкретном случае, давать совершенно не хотелось, но человек буквально ныл и плакал, когда просил. Надо было выручать. Обязательная отдача долга была обговорена заранее.

А кому хочется давать свое, все мы в разной мере жадны и сребролюбивы, другое дело надо выручать,это Вы правильно сказали,мы же должны любить людей и верить им.
   Обычно договаривается тот кто берет деньги в долг,а когда даешь то лучше всего молчать и  
и думать,что свои кровные ты видишь в последний раз,ни коем разом не надеяться что тебе их
когда-то вернут. Тогда и никакой обиды и на должника не будет, вернул,значит очень хорошо, удивил,т.к. ты на это не рассчитывал. Не вернул еще лучше,значит ты дал в долг Богу,а за Ним    не заржавеет.  В любом случае на душе хорошо и спокойно.
                               

Алексей П пишет:Требовать данное назад, конечно, грех, если Сам Господь так говорит. Но, думаю, меньший, чем намеренная неотдача, нет? - могу быть неправ..

Насчет тяжести грехов думаю так. Не отдача долга это грех против заповедей декалога Ветхого Завета,за нарушение этих заповедей раньше убивали. Эти заповеди даны Богом,чтобы человек отличался от неразумного животного.
Требование возврата долга это нарушения заповеди Нового Завета,эти заповеди исполнять намного
 сложней,т.к.даны они для того чтобы человек стал богом.Для любого человека быть богом гораздо труднее чем не быть скотиной,поэтому грех не отдачи долга гораздо тяжелее.

Алексей П пишет:PS: а почему вы, цитируя Писания, не указываете конкретную главу и стих, а просто пишете "Святое Писание"? Что, прям наизусть цитируете, не открывая?

Для пользы дела. Если человек заинтересуется цитатой и будет искать ее, то  прочтет весь текст,что очень важно. Что касается меня,то я не помню наизусть цитат Святого Писания,помню
только отдельные обрывки фраз и слова по теме,а по ним уже нахожу  цитаты.

vlad4484 пишет:Все мы в разной мере обижаемся,но долг каждого христианина усилием воли выкинуть этот грех из своего сердца и как можно раньше, ведь имея этот грех даже к Святому Причастию подходить нельзя.

Holder пишет:Ничего Вы своим "усилием воли" не сделаете, обида будет постоянно всплывать вновь, потому что "усилие воли" - это попытка разрешить духовную проблему собственными силами, без Бога. Простить можно только по действию благодати Божией.

А душа при этом придет именно в то состояние, которое я описал - и это безотносительно того, сколько времени прошло.

Начало любого дела всегда во власти человека и не зависит от воли Бога,а усилие воли или
сильное желание избавиться от греха и есть это начало.  Другое дело,что само  доброе дело,а
избавление от греха несомненно доброе дело, уже во власти Бога и зависит от Его содействия или не содействия,т.е.без содействия Бога мы не можем ничего сделать.
 Иногда  Бог может не содействовать добрым делам,когда они не к месту,не во время и во вред,в основном же Он содействует им.  
  Короче под лежачий камень вода не течет. Когда нет воли человека избавиться от греха,то и
Богу нечему содействовать. По этому по усилием воли можно выкинуть грех из своего сердца,
с помощью Бога конечно.

vlad4484 пишет:Начало любого дела всегда во власти человека и не зависит от воли Бога,а усилие воли или
сильное желание избавиться от греха и есть это начало.  Другое дело,что само  доброе дело,а
избавление от греха несомненно доброе дело, уже во власти Бога и зависит от Его содействия или не содействия,т.е.без содействия Бога мы не можем ничего сделать.
 Иногда  Бог может не содействовать добрым делам,когда они не к месту,не во время и во вред,в основном же Он содействует им.  
  Короче под лежачий камень вода не течет. Когда нет воли человека избавиться от греха,то и
Богу нечему содействовать. По этому по усилием воли можно выкинуть грех из своего сердца,
с помощью Бога конечно.

Делать волевое усилие, вместе с тем прося Бога о благодатной помощи? Это другое дело. С этим согласен.

Но Вы сами сказали, что Бог иногда во имя нашей же пользы не содействует добрым делам... Или же может замедлить помочь, опять же ради нашей пользы.

vlad4484 пишет:Грех не выплаты зарплаты это грех  вопиющий к небу об отмщении. Этот грех имеет всего
три вида: убийство родного брата,отца или матери.Сексуальные извращения -содомия,зоофилия, некрофилия и пр. Удержание у убогого работника вполне заслуженной им платы. Отнятие у человека в крайнем его положении последнего куска хлеба.

Holder пишет:У меня, когда я читаю про эти грехи в поновлении, глаз всегда падает на слово "убогого". Да, отнять у убогого последний кусок - именно такой грех, вопиющий к Небу. Как здесь различается, например, естественный блуд и содомия - содомия есть сугубый и трегубый грех, вопиющий к Небу.

Но подавляющее большинство работников - не убогие, вполне сильные и здоровые люди. И у большинства, надо заметить, есть сбережения. Так что, как мне лично представляется, невыплата зарплаты - это грех тяжкий, но он не выходит за обычные пределы нарушения Восьмой заповеди.

Да, есть работники  полу убогие и совсем не убогие, большинство же таких которые живут от зарплаты до зарплаты,но дело совсем не в этом. Дело в самом грехе,в том диком извращении души
способной на такие мерзости. Ведь грех кражи это просто проявление человеческой  слабости,некой греховной страсти,который прощается через покаяние и исповедь. Грех вопиющий к небу об отмщении это не человеческий это сатанинский грех души уже не способной на покаяние.
     Между грехом кражи и грехом не выплаты зарплаты такая же разница как между убийством
и убийством родной матери,чувствуете разницу.
 Поэтому  правосудный Бог,не может не наказать за этот грех  людей ныне же, в этой жизни, не отлагая до жизни будущей.

"Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа." (Святое Евангелие.)

vlad4484 пишет:То есть просящим взаймы надо дарить деньги,чтобы они не согрешили когда не отдадут их?

Монтгомери пишет:Так и есть и это богоугодно.

Где в Святом Евангелие Господь говорит,что когда просят в долг, то не надо давать в долг, а надо дарить?

vlad4484 пишет:"Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад.
И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.
И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят.
И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают.
И если взаймы даёте тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же.
Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.  Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд."
                                                 (Святое Евангелие.)

Монтгомери пишет:Благодарю за полный отрывок, но это ни к чему. На мой взгляд отрывок очень ясно показывает, что просящему в долг нужно именно подарить то, что он просит. Когда даёшь в долг, то в тебе всё равно в сердце заселяется язва получить обратно. Ты всё равно, будучи страстным человеком, будешь помышлять о том, отдаст или не отдаст. Когда же отдаёшь в дар, то эта язва тут же истребляется и ты действительно уже не будешь ни на что надеяться. Бесы не смогут к тебе подступиться уже никак, связанные твоей любовью к брату. Далее выше приводил цитаты Святых Отцов и отрывки из их жизнеописания, в каких случаях следует исполнять данную запведь, а в каких нарушить, чтобы не нарушить десять других.

Дорогой Монтгомери ну опять Вы за свое,Вы извращаете Святое Писание,что ведет к извращению  
в отношениях между христианами и всеми людьми.
Ваше мнение противоречит мнению святых отцов, цитаты которых я привел выше. Здесь речь идет не о подарке а о даче денег в долг. Вы понимаете разницу между "подарить" и дать в "долг"?    
   Подарить это значит сказать человеку - я тебе дарю,отдавать не надо.
Допустим у Вас попросят в долг  тысячи три до получки,а Вы говорите: "по заповеди Бога
я не могу дать в долг,я могу только подарить,но я не дед мороз,чтобы каждому делать такие
подарки,на что же тогда мне самому существовать."  Человек уходит с обидой и мыслью: "ну и козел этот христианин".
Смысл совсем в другом. Дать деньги в долг и не только не требовать их,но и не надеяться  получить их назад  уже когда даешь. Но если он отдаст,то пусть отдает,ты же их получишь как
нежданный подарок.
  Однако мы совсем оторвались от темы так ничего и не выяснив. Вы так и не ответили на мои
вопросы:

Вопросы брату Монтгомери и другим участникам форума.

1.Что такое простить?

2.Всегда ли это слово означает одни и те же действия?

3.Можно ли простить того,кто не просил прощения?

Разве  у Вас на этот счет нет никакого мнения?

Считаю,что ответы на первый вопрос  Wasser и  Holder верны отчасти и не проясняют всей истины.

vlad4484 пишет:Да, есть работники  полу убогие и совсем не убогие, большинство же таких которые живут от зарплаты до зарплаты,но дело совсем не в этом. Дело в самом грехе,в том диком извращении души
способной на такие мерзости. Ведь грех кражи это просто проявление человеческой  слабости,некой греховной страсти,который прощается через покаяние и исповедь. Грех вопиющий к небу об отмщении это не человеческий это сатанинский грех души уже не способной на покаяние.
     Между грехом кражи и грехом не выплаты зарплаты такая же разница как между убийством
и убийством родной матери,чувствуете разницу.
 Поэтому  правосудный Бог,не может не наказать за этот грех  людей ныне же, в этой жизни, не отлагая до жизни будущей.

"Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа." (Святое Евангелие.)

Во многом согласен. Тем более, что когда предпринимательство в целом покоится на принципе "нравственно то, что приносит выгоду", невыплата зарплаты часто приобретает характер именно греха, вопиющего к Небу. Особенно в тех местностях, где другой работы-то и нет. Хозяин думает: "Никуда они не денутся, будут работать за мои обещания заплатить после дождичка в четверг, а если что - уволю и вообще ни с чем останутся".

Но бывают и другие случаи: когда, например, хозяина самого кинул контрагент, оставил без копейки на счете и с огромной кредиторкой, или банк лишили лицензии и деньги зависли, или еще другие обстоятельства, присущие становящемуся свободному рынку. Сильно ли виноват тут хозяин, что не платит?

vlad4484 пишет:То есть просящим взаймы надо дарить деньги,чтобы они не согрешили когда не отдадут их?

Монтгомери пишет:Так и есть и это богоугодно.

vlad4484 пишет:Где в Святом Евангелие Господь говорит,что когда просят в долг, то не надо давать в долг, а надо дарить?

"Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад" (Священное Евангелие).
Дать просящему того, что он просит и не требовать назад - это и есть прямое заповедание дарить. Я так понимаю данный отрывок. Вы же, в силу иного понимания этой цитаты, декларируете мне: "Дорогой Монтгомери ну опять Вы за свое... Вы извращаете Святое Писание и Святых Отцов, что ведет к извращению в отношениях между христианами и всеми людьми".  Дорогой Влад, заповедь дарить провозглашает поступать по Христу, как учил Авва Исаия: http://www.predanieneo.com/t8726p30-topic#490907 . Тогда будет тебе большая польза: "Если, говорит, взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, то какая вам за то благодарность (Лк. 6, 30)." О таковых у Матфея написано, что они уже получили свою награду -возвращение долга и человеческую благодарность. Те же, что дарят и не требуют обратно, готовят себе сокровище на небе, а не на земле. Но опять же, нужно быть разумным и иногда поступить и по Адаму, вопреки Христовой заповеди. Тут смотреть нужно по обстоятельствам, чтобы не повредить себе и ближнему.

vlad4484 пишет:Но если он отдаст,то пусть отдает,ты же их получишь как нежданный подарок.

Если он не желает вот так просто брать деньги без возвращения, но желает вернуть, то это уже другой вопрос. Пусть возвращает и это богоугодно. Я говорил не о том, чтобы запретить ему возвращать, но как сам он захочет. А наше дело подарить, не ожидая возвращения. И об этом ясно говорит Библия и святые Отцы. Но, как видим, «Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1Кор.11:19).

Далее вы задаёте вопросы, на которые ясно написано в Писании. Простить - значить оставит грех брата после покаяния с его стороны. Для этого нужно без гнева обличить его, что нельзя так поступать, пояснить, что не держим на него зла, но и сами в чём-то виноваты. И будьте уверены, что он извинится. Опыт это показывает. Оба должны примириться друг с другом, пока ещё вместе. Также и в духовном плане: пока ещё не расстались с земной жизнью, следует покаяться пред Богом в своих прегрешениях, подобные вонзённым гвоздям в Его руки и ноги. После разлуки, тот, кто был обижен братом и так и не дождался извинений, может помолиться Господу о нём, чтобы тот не совершал по крайней мере больше таких ошибок в своей жизни, да и самому нужно покаяться, что не примирился с братом. Бог помилует обоих. Вразуми Господи.

Holder пишет:Но бывают и другие случаи: когда, например, хозяина самого кинул контрагент, оставил без копейки на счете и с огромной кредиторкой, или банк лишили лицензии и деньги зависли, или еще другие обстоятельства, присущие становящемуся свободному рынку. Сильно ли виноват тут хозяин, что не платит?

В фильме, кажется, из серии "Бандитский Петербург", успешный бизнесмен, бывший летчик, подло кинул женщину - партнера по бизнесу со словами: бизнес жесток, сильный пожирает слабого и т. д. Впоследствии сам был дочиста ограблен сотрудником, которому доверял как самому себе, и покончил самоубийством.

vlad4484 пишет:Где в Святом Евангелие Господь говорит,что когда просят в долг, то не надо давать в долг, а надо дарить?

Монтгомери пишет:"Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад" (Священное Евангелие).

Дать просящему того, что он просит и не требовать назад - это и есть прямое заповедание дарить. Я так понимаю данный отрывок.

По вашему наш Господь заповедал христианам не требовать назад своих подарков, к коим относится
и милостыня,ну дорогой Монтгомери,ну это уже слишком. Зачем заповедовать не делать того,что не будет делать любой язычник и последний нечестивец? Здесь речь идет именно о даче денег в долг, о чем и святые отцы говорят. Ну неужели не понятно. В другом месте (Мф. 5:42) эту же фразу Бог говорит так:

  "Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся."

vlad4484 пишет:Но если он отдаст,то пусть отдает,ты же их получишь как нежданный подарок.

Монтгомери пишет:Если он не желает вот так просто брать деньги без возвращения, но желает вернуть, то это уже другой вопрос. Пусть возвращает и это богоугодно. Я говорил не о том, чтобы запретить ему возвращать, но как сам он захочет. А наше дело подарить, не ожидая возвращения. И об этом ясно говорит Библия и святые Отцы. Но, как видим, «Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1Кор.11:19).

Наше дело не подарить, а дать в долг не ожидая возвращения,т.е.самому человеку,который просит   в долг, не говорить,что возврата денег ты не ожидаешь. Любые разномыслия в этих вопросах
  приводят извращению всего Православного вероучения и сектантству,поэтому мы и должны опираться на наше Святое Предание,чего Вы похоже не делаете.

vlad4484 пишет:Здесь речь идет именно о даче денег в долг, о чем и святые отцы говорят. Ну неужели не понятно. В другом месте (Мф. 5:42) эту же фразу Бог говорит так: "Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся."

Вот Вы-то как раз и извращаете православное вероучение, Влад. Если ближний просит в долг, то дай в дар, как Христов, или вопреки заповеди потребуй после назад, как Адам. Именно это имеется в виду. Всё ведь ясно написано в Писании, но не разумеете.
"И если взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же (причём тут проценты?). Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего (т.е. дарите, чтобы не получить обратно ничего); и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым. " (Лк. 6:34-35) Неужели не понимаете? Здесь о тех, кто ожидает возвращение денег уместны слова Христа: "Истинно говорю вам: они уже получают награду свою" - т.е. благодарность взявшего и вернувшего занятые деньги. Но если по любви выручаешь брата даром, то готовим тем самым сокровища себе на Небе, а не на земле. Лучше подойти к брату и проявив денежную помощь, скажи, чтобы не возвращал и будет тебе награда на небе. А если даёшь только для того, чтобы получить обратно столько же, то какая вам за то благодарность? Земная. Ваша проблема в том, что вы пытались тут гуглить отдельные цитаты святых Отцов, не отражающие всего ответа Священного Предания по этому вопросу, в то время, как моё понимание данного вопроса строится из чтения цельных трудов Святых Отцов, различных преданий из Жития Святых, что уже здесь приводил. Прочитайте хотя бы для начала жития Филарета Милостивого. Был богатейший человек и весь скот (тысячу, если не ошибаюсь, голов) раздал нуждающимся даром, а не взаймы. Но разве оскудела рука его? Отнюдь. Читайте "Жития Святых" Димитрия Ростовского больше, "Благолюбие", "Отечник" Игнатия Брянчанинова и будет вам благо.

vlad4484. пишет:Вопросы брату Монтгомери и другим участникам форума.

1.Что такое простить?

2.Всегда ли это слово означает одни и те же действия?

3.Можно ли простить того,кто не просил прощения?

Разве  у Вас на этот счет нет никакого мнения?

Монтгомери пишет:Далее вы задаёте вопросы, на которые ясно написано в Писании. Простить - значить оставит грех брата после покаяния с его стороны. Для этого нужно без гнева обличить его, что нельзя так поступать, пояснить, что не держим на него зла, но и сами в чём-то виноваты. И будьте уверены, что он извинится. Опыт это показывает. Оба должны примириться друг с другом, пока ещё вместе. Также и в духовном плане: пока ещё не расстались с земной жизнью, следует покаяться пред Богом в своих прегрешениях, подобные вонзённым гвоздям в Его руки и ноги. После разлуки, тот, кто был обижен братом и так и не дождался извинений, может помолиться Господу о нём, чтобы тот не совершал по крайней мере больше таких ошибок в своей жизни, да и самому нужно покаяться, что не примирился с братом. Бог помилует обоих. Вразуми Господи.

Считаю,что отчасти Вы тоже правы.Да,простить это выяснить отношение с человеком обидевшим тебя
и после того как он попросит прощения  восстановить с  ним полное общение.
  Только вот с чего Вы взяли,что он попросит прощения и вообще захочет с вами разговаривать,
опыт показывает совершенно другое.
 Допустим меня обидел свояк,крещеный, но ведущий языческий образ жизни человек,т.е.совсем не
враг.То что он меня обидел это не моя фантазия,так утверждают  и свидетели. По прошествии времени, при попытке поговорить на эту тему и выяснить отношения, вместо душевного разговора и взаимного прощения, он почти сразу же послал меня на три буквы, вот и все.
   Ну и что делать в этом случае,простить его или как? А если простить,это значит улыбаться
ему и делать вид что ничего не было?
    Вопрос к Вам и всем участникам Форума? Ваши действия в таком случае?

vlad4484 пишет:

Считаю,что отчасти Вы тоже правы.Да,простить это выяснить отношение с человеком обидевшим тебя
и после того как он попросит прощения  восстановить с  ним полное общение.
  Только вот с чего Вы взяли,что он попросит прощения и вообще захочет с вами разговаривать,
опыт показывает совершенно другое.
 Допустим меня обидел свояк,крещеный, но ведущий языческий образ жизни человек,т.е.совсем не
враг.То что он меня обидел это не моя фантазия,так утверждают  и свидетели. По прошествии времени, при попытке поговорить на эту тему и выяснить отношения, вместо душевного разговора и взаимного прощения, он почти сразу же послал меня на три буквы, вот и все.
   Ну и что делать в этом случае,простить его или как? А если простить,это значит улыбаться
ему и делать вид что ничего не было?
    Вопрос к Вам и всем участникам Форума? Ваши действия в таком случае?

Тут так сразу не ответишь. Мало информации. Может с вашей стороны были ошибки при разговоре. Так или иначе в первую очередь нужно не отчаиваться, верить в него, молиться. Там, где не помогает слово, поможет молитва. Молитвой и своё сердце успокоить следует. Наши близкие чувствуют напряжение в нас, некое неустройство (даже самую малую раздражительность) и реагируют отрицательно. У меня тоже такое было. Там не три буквы, а целых сто отборного... Но ничего. Прошло время, пришло примирение и извинения. Я всё. На боковую

vlad4484 пишет:Здесь речь идет именно о даче денег в долг, о чем и святые отцы говорят. Ну неужели не понятно. В другом месте (Мф. 5:42) эту же фразу Бог говорит так: "Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся."

Монтгомери пишет:Вот Вы-то как раз и извращаете православное вероучение, Влад. Если ближний просит в долг, то дай в дар, как Христов, или вопреки заповеди потребуй после назад, как Адам. Именно это имеется в виду. Всё ведь ясно написано в Писании, но не разумеете.

"Если ближний просит в долг, то дай в дар,"-  Где это сказано,в каком Евангелие,уточните  
пожалуйста. Считаю,что Все это Ваши домыслы и личные фантазии,ничем не подтвержденные сказки от своей головы.


"Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся."


"Предписывая здесь давать в заем, Спаситель разумеет не отдачу денег в рост, но простое одолжение. А в другом месте требует еще большего, говоря, чтобы мы давали и тем, от кого не надеемся получить."
                                   
( Свт. Иоанн Златоуст.)

Речь идет не о подарке,а о даче денег в займы. Понятно.



"Если мы будем понимать это, как сказанное только о милостыне, то для большинства бедняков эта заповедь неисполнима, да и для богачей, если они будут раздавать всегда, невозможно всегда делать это. Посему впоследствии апостолам подается благо милостыни, т. е. учителям подаются заповеди, чтобы они, получив даром, даром и раздавали (Мф. 10:8)".
                                         
                                                    ( Блаж. Иероним Стридонский.)

То есть речь идет не о милостыне или подарке.Невозможно дарить всем просящим в долг. О милостыне говориться в другом месте. Вы всем дарите деньги кто просит у Вас взаймы?




"Враг ли, друг ли или неверный просит у тебя денег или другой помощи. В займы же, говорит, не с ростом, но просто для пользы ближнего, ибо и во время закона давать в займы без процентов".
                                                       
                                                       (Блаж. Феофилакт Болгарский.)

Ну Вы что  со Вселенским Учителем и святыми отцами спорить будете?

vlad4484. пишет:Ну и что делать в этом случае,простить его или как? А если простить,это значит улыбаться
ему и делать вид что ничего не было?
   Вопрос к Вам и всем участникам Форума? Ваши действия в таком случае?

Монтгомери пишет:Тут так сразу не ответишь. Мало информации. Может с вашей стороны были ошибки при разговоре. Так или иначе в первую очередь нужно не отчаиваться, верить в него, молиться. Там, где не помогает слово, поможет молитва. Молитвой и своё сердце успокоить следует. Наши близкие чувствуют напряжение в нас, некое неустройство (даже самую малую раздражительность) и реагируют отрицательно.

То есть молиться за него и ждать когда он покается,попросит прощения и только после этого простить его,я Вас правильно понял? Вы же утверждаете,что без покаяния нет никакого прощения.
   Но как можно молиться за него не простив его? Как же тогда слова Господа:

"И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши.Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших."
                                            (Святое Евангелие.)

Можете пояснить,в чем тут дело?

После молитвы "Отче наш" ни на кого нельзя гневаться и ни от кого требовать, чтобы вернули тебе какой-либо долг.
А когда даёте в долг, то не надо говорить, что "я тебе дарю". Это можно сказать только в своей душе, в глубине сердца. Но говорить должнику не надо. Вернёт, хорошо. Не вернёт, Бог ему судья. Тебе Бог, может быть, что-то простит большее. Но требовать нельзя. Хотя и говорить, что это дар, тоже не стоит.
Милостыня - это другое. Милостыня - это, действительно, дар.
А вот если кто-то просит в долг. Дай ему. Даже без надежды возвращения. И прости ему. Но только не явно. Только в глубине своего сердца.
Просто иногда, тому, кто у тебя взял взаймы, очень важно вернуть свой долг тебе. Не надо лишать его этой возможности.

Ingwar пишет:Милостыня - это другое. Милостыня - это, действительно, дар.

Вот о ней и заповедь. Вспоминается милостыня Св. Николая, который мало того, что в дар помог нуждающемуся отцу, но сделал это втайне и спас его дочерей.

vlad4484 пишет:

Вопросы брату Монтгомери и другим участникам форума.

1.Что такое простить?

2.Всегда ли это слово означает одни и те же действия?

3.Можно ли простить того,кто не просил прощения?

Разве  у Вас на этот счет нет никакого мнения?

Считаю,что ответы на первый вопрос  Wasser и  Holder верны отчасти и не проясняют всей истины.

1. Когда-то Максим Горький сказал, что простить можно всё, но забыть, никогда.
Я с ним не согласен. Простить - это и есть забыть.
Когда мы исповедуемся в своих грехах на исповеди, то Господь сразу забывает о твоих грехах, в которых ты покаялся. Не так же ли и нам следует поступать?

2. Действия, конечно, различны. Всё зависит от того, христианин ли ты или нет. Если простил, значит, забыл. Если даже простил, но не забыл - значит, ты язычник. Ну или плохой христианин.

3. А вот с тем, кто не просил прощения... Тут сложнее.
На самом деле, даже если должник не просил, а ты простил... Это хорошо. Божия благодать на тебе.
А вот если он не просил, то ты, вроде как, имеешь право и не прощать...
Ты же ему в задний карман его джинсов своё прощение не засунешь...
Руку он протянуть должен сначала. Причём искренне.
А он у тебя жену увёл. Ребёнка твоего...
Не решусь отвечать... Но такое ощущение, что я лучше потом покаюсь.
А там Бог решит.

С прощением прегрешений брата всё намного сложнее. Дело в том, что с братом нужно именно примириться, иначе не получится друг друга в полной мере простить. Дело в том, что в нас рождается от злого поступка брата некая язва, которая излечивается толко примерением, когда оба брата скажут друг другу "прости". Можно внушить себе, что прощаешь его и постараться не держать на него негодования, но это не то. Когда мы читаем молитву "Отче Наш", то мы примиряемся с Богом, прося у того прощения "И прости нам долги наши". Если говорить, что не нужно примиряться, чтобы обоим сказать друг другу "прости", то это значит, что и Бог вот так без покаяния должен простить. Иначе Он становится как будто бы хуже человека, что требует от нас покаяния. Феофилакт Болгарский растолковывает слово Луки, что не достоин прощения тот, кто не кается перед братом: http://www.predanieneo.com/t8726-topic#490821. Это очень важно в духовной жизни, чтобы все примирялись, пока ещё вместе, не откладывая на потом, когда разойдутся.

Ingwar пишет:Просто иногда, тому, кто у тебя взял взаймы, очень важно вернуть свой долг тебе. Не надо лишать его этой возможности.

Особенно если этот "кто-то" - кредитная организация

Почти все держат деньги в банке - знаем ли, что мы дали деньги банку в долг, что это кредиторская задолженность банка нам? Исходя из этого - готовы ли "простить" свои кровные сбережения?

А проценты с вклада - все ли мы отказываемся от них, раздаем, например, нищим? А ведь это - лихва.

Ingwar пишет:А когда даёте в долг, то не надо говорить, что "я тебе дарю". Это можно сказать только в своей душе, в глубине сердца. Но говорить должнику не надо. Вернёт, хорошо. Не вернёт, Бог ему судья. Тебе Бог, может быть, что-то простит большее. Но требовать нельзя. Хотя и говорить, что это дар, тоже не стоит.
Милостыня - это другое. Милостыня - это, действительно, дар.
А вот если кто-то просит в долг. Дай ему. Даже без надежды возвращения. И прости ему. Но только не явно. Только в глубине своего сердца.
Просто иногда, тому, кто у тебя взял взаймы, очень важно вернуть свой долг тебе. Не надо лишать его этой возможности.

Ну что тут можно сказать. Золотые слова.

Holder пишет:
Особенно если этот "кто-то" - кредитная организация  

Почти все держат деньги в банке - знаем ли, что мы дали деньги банку в долг, что это кредиторская задолженность банка нам? Исходя из этого - готовы ли "простить" свои кровные сбережения?

А проценты с вклада - все ли мы отказываемся от них, раздаем, например, нищим? А ведь это - лихва.

Ну, лично у меня в Сбербанке только 76 копеек.
Зарплатная карта была. Всегда снимал сразу всё. "Лихву" не получал.
А зарплату я не получаю уже одиннадцатый месяц. Безработный.