Еще раз о прощении

vlad4484 пишет:"Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему; и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, — прости ему."

                                      (Cвятое Евангелие.)

Отсюда следует,что прощать кающегося брата надо сразу же и без всяких условий. Времени раздувать
щеки от обиды совсем нет. Обида навсегда умирает со словом "прощаю".      Не простить
человека просящего прощение грех злопамятства и гордыни. Не простив человека мы обижаем его.

Михаил_ пишет:Когда подходишь выговорить, следует быть готовым простить сразу же. До тех пор, пока не готов простить, не следует выговаривать. Именно такой случай прощения сразу после "прости" обидевшего и изложен в Лк. 17:3. Если же обидевший брат испросил прощения до того, как обидевшийся ему выговорил, это уже другой случай, а не тот, что описан в Лк. 17:3.
Именно такой случай и был мною ранее изложен.

Михаил_ пишет:Когда подходишь выговорить, следует быть готовым простить сразу же. До тех пор, пока не готов простить, не следует выговаривать. Именно такой случай прощения сразу после "прости" обидевшего и изложен в Лк. 17:3. Если же обидевший брат испросил прощения до того, как обидевшийся ему выговорил, это уже другой случай, а не тот, что описан в Лк. 17:3.
Именно такой случай и был мною ранее изложен.

vlad4484 пишет:Логично,согласен,в Евангелие не сказано сразу же выговори. Когда внутри все кипит от обиды нечего и выговаривать,ничего хорошего из этого не выйдет,нужно  подождать пока пройдет время и улягутся страсти и ты со всех сторон рассмотришь, кто прав,а кто виноват,может быть прощение следует просить тебе а не брату.

vlad4484 пишет:Другое дело когда твой брат сам подойдет к тебе и скажет "прости".
Вы согласны,что по слову Бога "и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, — прости ему," нужно сразу же простить, сказать "прощаю" и этим восстановить  с ним сердечное братское общение.

vlad4484 пишет:Лучше взаимно попросить у него прощения, так как в любой ссоре виноваты обычно оба человека,просто один больше,а другой меньше.

vlad4484 пишет:Вопрос такой? Всех ли кто у нас просит прощения мы должны прощать?

vlad4484 пишет:По просьбе преп. Иосифа Волоцкого еретики были убиты,несмотря на то,что они каялись и просили прощения.Преподобный не простил их,почему?

vlad4484 пишет:Можем ли мы простить убийц террористов,если они покаются и попросят прощения за свои грехи?

Михаил пишет:Кажется, писал уже, что имеет место некое разнопонимание смысла слов "прощение" и "недержание зла"/"немщение". Если простил, то и зла не держишь, и мстить не станешь. Потому-то в приводимых монтгомери цитатах и встречается слова "прости", "прощение", хотя по смыслу понимать надо, как не держи зла. К тому же цитаты те взяты монтгомери ни из истолкования конкретных слов Лк. 17:3. Единственное толкование св. Отца именно этого стиха показывает, что мы верно поняли разницу между прощением и недержанием зла.

vlad4484 пишет:В Евангелие не сказано,если не покается то все-равно прости. Сказано,если не покается то он будет
тебе как язычник и мытарь. Такой не достоин прощения - говорит св.Феофилакт Болгарский. Не считай более такого противника Церкви своим братом по вере, прекрати с ним христианское братское общение, чтобы как тебе, так и другим не заразиться его духовной болезнью - говорит святитель Иоанн Златоуст. О каком прощении и расположении к нему тут можно говорить.
  Отсюда следует что обида и злопамятство не имеют ни какого отношения к прощению брата или
единоверца. В этом случае это всего лишь личные грехи,от которых христианину нужно побыстрее
избавиться. Прощение брата не возможно без покаяния и является восстановлении с ним сердечного
 братского общения.

vlad4484 пишет:Другое дело когда твой брат сам подойдет к тебе и скажет "прости".
Вы согласны,что по слову Бога "и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, — прости ему," нужно сразу же простить, сказать "прощаю" и этим восстановить  с ним сердечное братское общение.    

Михаил_ пишет:Нигде не сказано, что следует сразу же простить. Если страсть обиды не улеглась, придётся или солгать словом "прощаю", или сделать так, как я выше описал для моего случая. Христос ясно указал момент прощения: на молитве.

vlad4484 пишет:Вопрос такой? Всех ли кто у нас просит прощения мы должны прощать?

Михаил_ пишет:Всех.

vlad4484 пишет:Можем ли мы простить убийц террористов,если они покаются и попросят прощения за свои грехи?

Михаил_ пишет:Обязаны простить. Другое дело — как скоро мы сможем на самом деле убрать из сердца обиду и гнев.

vlad4484 пишет:
Простить это значит помиловать их и не осуждать,выпустить их из тюрем,это Вы предлагаете?

Ingwar пишет:Да тут всё очень просто.
Если тебя просят о прощении - надо простить.
А если не просят - отруби ему голову. Ну, а потом прости, и помолись за него

vlad4484 пишет:Простить это значит помиловать их и не осуждать,выпустить их из тюрем,это Вы предлагаете?

Ingwar пишет:Вопрос был не ко мне, но позволю сказать пару слов.
Если человек раскаялся, то это хорошо. Это хорошо для спасения его души.
Но он совершил преступление и должен понести соответствующее наказание. Тюрьма, каторга, расстрел, повешение и т.п.

Мы же все ходим на исповедь. Каемся. А нам... Отпущение грехов, а вместе с ним епитимью.
Так что прощение не отменяет необходимости искупления.

vlad4484 пишет:Другое дело когда твой брат сам подойдет к тебе и скажет "прости".
Вы согласны,что по слову Бога "и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, — прости ему," нужно сразу же простить, сказать "прощаю" и этим восстановить  с ним сердечное братское общение.

Михаил_ пишет:Нигде не сказано, что следует сразу же простить. Если страсть обиды не улеглась, придётся или солгать словом "прощаю", или сделать так, как я выше описал для моего случая. Христос ясно указал момент прощения: на молитве.

vlad4484 пишет:Считаю,что это опасное заблуждение.
Господь наш Иисус Христос указал момент прощения на молитве всех:т.е. врагов, безбожников  и язычников,а так же и не просивших прощения братьев,которые стали для христианина язычниками и
мытарями. Такое прощение не подразумевает общения с ними и сводиться неосуждению,избавления от злопамятства и гнева.
Другое дело когда когда брат просит у тебя прощения,здесь мы должны простить сразу же по слову Бога:"и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, — прости ему," Вся наша ложь и  лицемерие вместе с обидой должны упасть в пропасть после слова
брата "прости".

vlad4484 пишет:Если этого не происходит, то в этом виноват не брат а только мы,виновато черствость и уродство нашей души. Не прощая брата мы нарушаем заповедь Бога и совершаем грех.

vlad4484 пишет:Вопрос такой? Всех ли кто у нас просит прощения мы должны прощать?

Михаил_ пишет:Всех.

vlad4484 пишет:Это напоминает мне один анекдот: На одной свадьбе один из гостей пробрался в комнату невесты избил и изнасиловал ее. Когда это обнаружили то сказали,что свадебный ужин отменяется до тех пор пока этот поступок не будет заглажен. Потом вышли и сказали:все нормально, инцидент исчерпан - насильник попросил прощения.

Так сказать похулиганил чуть-чуть шалунишка.

vlad4484 пишет:Можем ли мы простить убийц террористов,если они покаются и попросят прощения за свои грехи?

Михаил_ пишет:Обязаны простить. Другое дело — как скоро мы сможем на самом деле убрать из сердца обиду и гнев.

vlad4484 пишет:Простить это значит помиловать их и не осуждать,выпустить их из тюрем,это Вы предлагаете?

vlad4484 пишет:Причем тут гнев и обида. В любом случае праведный гнев христианина на человека совершившего грех может продолжаться только до вечера,т.к. далее он перерождается в ненависть и разлагает душу самого христианина,т.е. превращается в грех, по слову Бога:"Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем; и не давайте места диаволу."

vlad4484 пишет:Судя по Вашим ответам Вы тоже как и дорогой мой брат Монтгомери исповедаете ересь всепрощения,это окончательно выясниться после того как Вы ответите на мои вопросы об осуждении грешника и греха.
Если Вы не знаете ответы на эти вопросы так и напишите - не знаю.

vlad4484 пишет:Другое дело когда когда брат просит у тебя прощения,здесь мы должны простить сразу же по слову Бога:"и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, — прости ему," Вся наша ложь и  лицемерие вместе с обидой должны упасть в пропасть после слова
брата "прости".

Михаил пишет:"Сразу же" не Богом сказано, а Вами. "После" не предполагает обязательного "сразу".

vlad4484 пишет:Простить это значит помиловать их (убийц) и не осуждать,выпустить их из тюрем,это Вы предлагаете?

Михаил пишет:Нет. Не держать зла, не мстить.

Михаил пишет:"Сразу же" не Богом сказано, а Вами. "После" не предполагает обязательного "сразу".

vlad4484 пишет:Вопрос к стати очень важный,поэтому начну и дальше доказывать Вам,попробую объяснить Вам образно.
Вы были когда-нибудь на месте того человека который просил прощение,а ему сказали нет,не прощаю? Если были,то наверное помните какой неприятный и леденящий душу осадок оставляют эти слова.
По сути человек просящий прощения совершает подвиг,он переступает через собственную гордыню наступая ей на горло,что сделать чрезвычайно сложно,поэтому некоторые люди совершают этот
подвиг всего один раз в жизни,перед собственной смертью. Душа этого человека беззащитна и открыта для любви и понимания,он попросил прощения и ждет ответа,о каком времени тут можно говорить. Вы говорите нет,не прощаю,при этом делаете в эту открытую душу такой смачный плевок,который способен не только нанести этой душе непоправимую травму,но и погубить ее. Вот этот плевок и есть грех за который нам придется ответить перед Богом.

vlad4484 пишет:Простить это значит помиловать их (убийц) и не осуждать,выпустить их из тюрем,это Вы предлагаете?

Михаил пишет:Нет. Не держать зла, не мстить.

vlad4484 пишет:Длительная злость или гнев это ненависть,святой ненависти к человеку не бывает,у христианина не должно ее быть,это грех, на ее месте должна быть любовь,даже к убийцам и врагам человечества, даже к тем кого в данный момент он ловит в прицел автомата на поле боя.

vlad4484 пишет:Если дело касается убийц насильников и еретиков то о каком прощении как не держании зла на них можно говорить.

vlad4484 пишет:Другое дело не мстить, но что такое месть и чем она отличается от правосудия,только формой,а цель у них одна - и эта цель не простить, а наказать грешника за совершенный грех. Так что если вы упекли преступника за решетку ,то вы совсем не простили его а осудили. Простить это значит помиловать и выпустить его оттуда и других вариантов прощения нет. Не мстить это значит выпустить террористов из тюрем,что  Вы и предлагаете,опираясь на Вашу теорию всепрощения.

vlad4484 пишет:vlad4484 пишет:
Можем ли мы простить убийц террористов,если они покаются и попросят прощения за свои грехи?

Михаил_ пишет:
Обязаны простить. Другое дело — как скоро мы сможем на самом деле убрать из сердца обиду и гнев.

vlad4484 пишет:
Простить это значит помиловать их (убийц) и не осуждать,выпустить их из тюрем,это Вы предлагаете?
Михаил пишет:
Нет. Не держать зла, не мстить.

vlad4484 пишет:В этих случаях Бог дал человеку право на смертную казнь, причем за убийство это всегда лишение жизни преступника,смерть за смерть. Современные либералы и гуманисты извратили слово Бога и отменили смертную казнь,этим они посчитали себя гуманнее самого Бога,который есть бесконечное Милосердие и бесконечная Справедливость. Эти враги нашей Церкви некогда ввергли нашу страну в хаос и чуть не погубили ее,сейчас они делают то же самое,а Вы подпеваете им.

vlad4484 пишет:C чего Вы взяли,что мы должны проявлять к террористам милосердие и постоянно их прощать,а они будут нас опять и опять убивать. Богородица таких прощать не велит. Такое прощение и милосердие всегда будет грехом и  будет хуже  любого убийства.

Монтгомери пишет:Не хотел отвечать в данной теме, но прозвучали явные нелепости под прикрытием Богом и Богородицей, что я особо не люблю.
Так только различные секты поступают, когда прикрываясь Богом, призывают к убийству.

vlad4484 пишет:В этих случаях Бог дал человеку право на смертную казнь, причем за убийство это всегда лишение жизни преступника,смерть за смерть. Современные либералы и гуманисты извратили слово Бога и отменили смертную казнь,этим они посчитали себя гуманнее самого Бога,который есть бесконечное Милосердие и бесконечная Справедливость. Эти враги нашей Церкви некогда ввергли нашу страну в хаос и чуть не погубили ее,сейчас они делают то же самое,а Вы подпеваете им.

Монтгомери пишет:Всё в точности, да наоборот. Те, кто за смертную казнь, как раз и извращают Слово Божие.

vlad4484 пишет: Рад приветствовать Вас дорогой мой брат Монтгомери,мне почему -то особенно нравиться беседовать с Вами.Наверное потому что Вы опираясь на Святых Отцов наших витаете в облаках святой наивности,а это так душещипательно и трогательно,но одновременно и очень опасно. Мы обязательно выясним,кто из нас извращает слово Бога.Пока советую Вам подготовиться и найти ответы на те вопросы которые я Вам задал ранее,может когда Вы ответите на них Вы для себя что-то выясните.

Ну а пока не будем возбуждать ненужные страсти. Поздравляю Вас и всех участников форума с наступлением светлого праздника нашего спасения,с ПАСХОЙ ХРИСТОВОЙ.

Монтгомери пишет:
1. Где у Святых Отцов и Новом Завете есть одобрение смертной казни людьми?

"Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим. 13:4).

Монтгомери пишет:Где у Святых Отцов и Новом Завете есть одобрение смертной казни людьми?

Св. преп. Иосиф Волоцкий пишет:еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням

http://predanie.ru/iosif-volockiy-prepodobnyy/book/72206-prosvetitel/#toc24

Holder пишет:Еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням.

vlad4484 пишет:vlad4484 пишет:
Можем ли мы простить убийц террористов,если они покаются и попросят прощения за свои грехи?

Михаил_ пишет:
Обязаны простить. Другое дело — как скоро мы сможем на самом деле убрать из сердца обиду и гнев.

vlad4484 пишет:
Простить это значит помиловать их (убийц) и не осуждать,выпустить их из тюрем,это Вы предлагаете?
Михаил пишет:
Нет. Не держать зла, не мстить.

vlad4484 пишет:Считаю что  мыслите Вы абсолютно не верно.
Не дуться, убрать их сердца  обиду и не держать зла, эти эпитеты относятся к прощению собственной жены, которая поругала вас ,но не как не к убийцам и террористам,масштабы греха не те. Их мы можем только ненавидеть или   не ненавидеть,не мстить, или предавать их правосудию,ведь правосудие это и есть наказание за грех, или  узаконенная месть преступникам. Да,христианин не должен никого ненавидеть,в душе его должна жить  любовь. Но вот насчет не мстить, извините.
  В этих случаях Бог дал человеку,как Его образу, право осуждать,право на месть и право на убийство,т.е.право на правосудие и право на смертную казнь,причем за убийство это всегда лишение жизни преступника,смерть за смерть. Современные либералы и гуманисты извратили слово Бога и отменили смертную казнь,этим они посчитали себя гуманнее самого Бога,который есть бесконечное Милосердие и бесконечная Справедливость. Эти враги нашей Церкви некогда ввергли нашу страну в хаос и чуть не погубили ее,сейчас они делают то же самое,а Вы подпеваете им.
  C чего Вы взяли,что мы должны проявлять к террористам милосердие и постоянно их прощать,а они будут нас опять и опять убивать. Такое прощение и милосердие всегда будет грехом и  будет хуже  любого убийства. Богородица таких прощать не велит.

Монтгомери пишет: Сразу начал искать толкование и, как оказалось, нет, это не то.

Holder пишет:Еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням.

Монтгомери пишет:Так. Один Святой есть. Но слово одного не в правило (Consensus patrum должен быть). Остаются ещё 6 вопросов, которые обнуляют убедительность данных слов. Ну да ладно. Вы правы. Хватит пока об этом. Воистину Христос Воскресе.

Holder пишет:Так уж устроил Господь после Воскресения Сына Своего - два положения и два дела, для нас по виду противоположных, оба могут быть угодны Ему.

Holder пишет:Христос воскресе!

Монтгомери пишет:Лучшее решение - это лишение свободы и строительство храмов при тюрьмах. Где-то смотрел видео, как церковь меняла заключённых в лучшую сторону.

Holder пишет:
Я бы тоже предпочел всегда пожизненное заключение вместо смертной казни. Но и не буду резко выступать против ее сторонников. У них тоже своя правота есть.

Монтгомери пишет:Я понимаю эту "правоту". Когда видишь, как сегодня террористы убили несколько десятков беженцев, то сердце уязвляется гневом и хочет мести. Человеку в таком случае кажется, что он прав, так как видит всё через призму гнева, ярости. Но нужно успокоиться и увидеть всё под другим углом. Вот это зачастую бывает сложно.

Holder пишет:
И даже не в этом дело. У нас тут недавно с Михаилом_ разговор был, почему Св. прав. Иоанн Кронштадтский желал Льву Толстому скорой смерти...