Встреча Патриарха РПЦ и Папы Римского

miha61 пишет:Это не аргумент для дискуссии.

Это - прямой аргумент, не выдумывайте оправданий, что бы его не рассматривать.  
Если Вы отвергаете ОСК РПЦ, то не принимаете РПЦ. Церковь Православную не принимаете.

miha61 пишет:Ищите , прежде Царствие Небесное и правды Его.

Церковь земная для того и существует, что бы помогать человеку искать Царство Небесное. С учетом того, что человек - существо социальное, то Церковь с необходимостью действует в социуме. Религиозная община - это уже социум, причем существующий не изолированно от всего остального.
Да и проповедь Евангелия - целиком деятельность в социуме.

miha61 пишет:Интересный вывод.
То есть ,  когда люди, исповедующие свою веру в  Христа,  из которого исходит Дух Святой для Вас недоразумение?
Нет такого Христа. Не существует.
Впрочем, каждый человек имеет право на то или иное мнение.

Есть мнение, а есть ерунда полная. У Вас получается, что до Второго Вселенского собора Христа не существовало? Ну или - неизвестно было: существовал или нет?
Символ веры с филиокве вообще появился при обращении гунов из арианства в... Православие. Для того, чтобы бывшие последователи Ария четче себе Православную истину представляли.
Раскол 1054 г. - это раскол, прежде всего, политический.

Есть мнение, а есть ерунда полная. У Вас получается, что до Второго Вселенского собора Христа не существовало? Ну или - неизвестно было: существовал

Я говорю о конкретном Символе Веры.

Монтгомери пишет:Правильно. Лучше релаксировать дальше, делая вид, что ничего не происходит

В общем, если есть склонность к массовой релаксации - то лучше ничего этого не смотреть

Если Вы хотите паниковать по поводу и без повода - паникуйте. Только тихо и незаметно. Чтобы других паникой не заражать.
Что касается приводимым Вами "пророчеств" святых, то попробуйте ответить: почему Единственный действительно Святой, ничего не сказал о католиках? Вот, по Вашему, католики - чуть ли не служители лукавого. Почему Христос ничего такого о католиках не сказал?

Андрей Зар пишет:Есть мнение, а есть ерунда полная. У Вас получается, что до Второго Вселенского собора Христа не существовало?

О том, что Дух Святой исходит только от Отца ещё в Евангелии был написан, так что уже тогда было верное исповедание Пресвятой Троицы.

Андрей Зар пишет:Почему Единственный действительно Святой, ничего не сказал о католиках? Вот, по Вашему, католики - чуть ли не служители лукавого. Почему Христос ничего такого о католиках не сказал?

Многие Святые говорили о католиках. То что католическая церковь служит лукавого - говорят плоды её. И Господь достаточно о еретиках сказал в Евангелии и чрез Святых Отцов.

Это - прямой аргумент, не выдумывайте оправданий, что бы его не рассматривать.

Когда дискуссия переходит в советы и поучения, а аргументом служит -"ерунда полная", трудно продолжать диалог. Мне кажется, Вы это сами видите.
Собственно, я свое мнение высказал. Добавить нечего.
Послушаю мнения других

Андрей Зар пишет:
Есть мнение, а есть ерунда полная. У Вас получается, что до Второго Вселенского собора Христа не существовало? Ну или - неизвестно было: существовал или нет?  
Символ веры с филиокве вообще появился при обращении гунов из арианства в... Православие. Для того, чтобы бывшие последователи Ария четче себе Православную истину представляли.
Раскол 1054 г. - это раскол, прежде всего, политический.

Ваше мнение я понял.
Благодарю Вас.
Я придерживаюсь другого мнения. Вы его слышали

miha61 пишет:
Когда дискуссия переходит в советы и поучения, а аргументом служит -"ерунда полная", трудно продолжать диалог.

Трудно продолжать диалог, когда возразить нечего -это да.    Особенно когда аргумент принят на Соборе.

Михаил, они верят в Христа. Верят по другому. Вопрос не в существовании или несуществовании "их Христа". Вопрос в том, смогут ли они такой вот своей верой к Богу приблизиться?  

Андрей Зар пишет:
Трудно продолжать диалог, когда возразить нечего -это да.    Особенно когда аргумент принят на Соборе.

Михаил, они верят в Христа. Верят по другому. Вопрос не в существовании или несуществовании "их Христа". Вопрос в том, смогут ли они такой вот своей верой к Богу приблизиться?  

Вне благодатных таинств не могут. А для участия в них должны покаяться и обратиться в православие. Те же таинства, что у них происходят - безблагодатны и не спасительны.

Монтгомери пишет:
Вне благодатных таинств не могут. А для участия в них должны покаяться и обратиться в православие. Те же таинства, что у них происходят - безблагодатны и не спасительны.

И Крещение тоже?
И апостольское преемство у них тоже не действует?
Тут вот выше вообще о некоей "вере в несуществующего" говорили...

Андрей Зар пишет:
И Крещение тоже?
И апостольское преемство у них тоже не действует?
Тут вот выше вообще о некоей "вере в несуществующего" говорили...  

Чрез раскол они отпали от Духа Святого и рукоположение пресеклось.

Михаил, они верят в Христа. Верят по другому. Вопрос не в существовании или несуществовании "их Христа"

Это в полне естественно.  Конечно они верят тому, что для себя выбрали и о существовании предмета веры, у них вопрос не стоит.
Если я верю в Христа,  по Православному Символу Веры,  то как я могу верить в другого. Для меня ,того другого не существует.
Теперь о социуме
Если Христос говорит Марфе, что для достижения той цели, ради которой Он пришел нужно только одно, я верю Христу, а не тем , кто говорит -"неужели тебе до другого дела нет. " Не хочу я , чтобы мне было дело до другого,  кроме Царства Небесного.
Признаюсь,  есть дело до другого и не мало. Грешен.

Монтгомери пишет:
Чрез раскол они отпали от Духа Святого и рукоположение пресеклось.

Фантазии это.
Посмотрите, хотя бы, как возвращают католиков в Православие. Время у Вас есть.

Тут вот выше вообще о некоей "вере в несуществующего" говорили...

Более того, настаиваю на этом. Не существует Христа из которого Дух Святой исходит

Андрей Зар пишет:
Фантазии это.
Посмотрите, хотя бы, как возвращают католиков в Православие. Время у Вас есть.

Возвращение - это уже другое дело. А в самой католической вере спасения нету. Таинства там не благодатны.

Святитель Василий Великий пишет в своих правилах: «Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением». (1-е правило). Потому ни в одной еретической конфессии нет никакой спасающей благодати. Тем более нет никакого спасения в иных религиях.

miha61 пишет:
Это в полне естественно.  
Если я верю в Христа,  по Православному Символу Веры,  то как я могу верить в другого. Для меня ,того другого не существует.

Михаил, а по какому символу веры верили самые первые христиане? Для них Христос существовал - да! А для Вас Христос, в которого верили первые христиане - существует? Символов веры много было. Даже Православный Никейский отличался от Православного Никео-Цареградского.

miha61 пишет:Если Христос говорит Марфе, что для достижения той цели, ради которой Он пришел нужно только одно, я верю Христу, а не тем , кто говорит -"неужели тебе до другого дела нет. " Не хочу я , чтобы мне было дело до другого,  кроме Царства Небесного.

Да я тоже так отвечаю на вопрос: "почему Православие единственно истинная религия?" - потому, что для православного христианина раздвоения не может быть, на двух стульях не усидеть и по двум дорогам одновременно не поехать... Даже если дороги эти ведут в один и тот же пункт. )))

Михаил, а по какому символу веры верили самые первые христиане?

Не существует такого Христа , из которого Дух Святой исходит

Даже если дороги эти ведут в один и тот же пункт. )))

Только в одна дорога ведет к Святой Троице. Это та, про которую исповедует Православный Символ веры.
Я в этом уверен.

Андрей Зар пишет:
Фантазии это.
Посмотрите, хотя бы, как возвращают католиков в Православие. Время у Вас есть.

А что, скоро посодють?

Монтгомери пишет:Он открыто одабривает гейбраки и аборты

Папа Римский Франциск:

"Однополый брак - работа дьявола и разрушительная атака на Божьи планы."


В Совместном заявлении Папы Римского и Патриарха Московского и всея Руси отмечается недопустимость абортов и эвтаназии

«Призываем каждого к уважению неотъемлемого права на жизнь. Миллионы младенцев лишаются самой возможности появления на свет. Голос крови неродившихся детей вопиет к Богу (Быт. 4:10)», — сказано в Совместном заявлении, подписанном Папой Римским Франциском и Святейшим Патриархом Московским и всея Руси Кириллом после встречи, состоявшейся 12 февраля 2016 года в аэропорту Гаваны.

«Распространение так называемой эвтаназии приводит к тому, что престарелые и больные начинают ощущать себя чрезмерным бременем для своих близких и для общества в целом», — констатируется в заявлении Предстоятелей Русской Православной и Римско-Католической Церкви.

Папа Франциск и Патриарх Кирилл также выразили озабоченность в связи со все более широким применением биомедицинских репродуктивных технологий, поскольку «манипулирование человеческой жизнью — это покушение на основы бытия человека, сотворенного по образу Божию».

http://www.patriarchia.ru/db/text/4373020.html

Монтгомери пишет:

Вы разве не знаете, что ссылки на всякие "левые" сайты, у нас, запрещены?

ПРАВИЛА ФОРУМА почитайте внимательно.

5.3.13. Публикация ссылок на раскольнические, сектантские, антихристиаские и еретические ресурсы, на сайты, пропагандирующие насилие и распущенность, вредные привычки.

miha61 пишет:Не существует такого Христа , из которого Дух Святой исходит

Христос и вчера, и сегодня, и всегда - Тот же. Всегда и везде.
Я спросил про символ веры, а не о исхождении Духа Святого. О вере первых христиан, которым и в голову не приходило философски исследовать Бога. Они просто верили.
Да и вообще: "Только злоба еретиков вынуждает нас говорить о том, о чем лучше бы молчать." (св. Иларий Пиктавийский )
И ведь Иларий прав, лучше бы молчать, потому что излишние рассуждения о Боге порождают новые разногласия, эти разногласия порождают новые рассуждения, они - новые разногласия и т.д. и т.п. А любые разногласия тут же используются известно кем.

Нюся пишет:А что, скоро посодють?  

Кого?

Ольга-София пишет:
В Совместном заявлении Папы Римского и Патриарха Московского и всея Руси отмечается недопустимость абортов и эвтаназии

В Совместном заявлении Папы Римского и Патриарха нет ничего нового и чрезвычайного, информации такой важности, из-за которой стала бы понятной необходимость такой встречи, первой и единственной. Тогда зачем она была нужна?
У кого какие мысли?
Я послушала беседу с Ольгой Четвериковой, доцентом МГИМО. Всё-таки, она не бабка на лавочке, на кликушу не похожа. Или радио Радонеж - тоже уже "не православный, а раскольничий ресурс"? А, Оля и Андрей?
А Церковь - не КПСС, чтобы "одобрям" - и всё тут! В истории Церкви разные периоды бывали. Тревожно как-то.

Петра пишет:
В Совместном заявлении Папы Римского и Патриарха нет ничего нового и чрезвычайного, информации такой важности, из-за которой стала бы понятной необходимость такой встречи, первой и единственной. Тогда зачем она была нужна?

а) Мусульманская экспансия на фоне
б) резко ускорившейся дехристианизации западного мира.
в) вопрос, который нужно прямо сейчас решать - Украина.
Т.е. реальная и прямая угроза христианству и вообще традиционному европейскому порядку, и прямая угроза УПЦ МП на Украине. Другие причины - просто предлог.
Если христиане будут продолжать трусливо сидеть по своим сторонам, пугая друг дружку мифами про филиокве и сказками об отросших у умерших монахов когтях и клыках - могут и последние времена настать. Реальные, а не предсказательно-теоретические.
Поэтому нужно хотя бы обозначить для паствы движение к восстановлению единства Церкви. Обозначить очень мягко и бережно, т.к. народ-то запуган... рогами-когтями и прочими сказками.

Петра пишет:А Церковь - не КПСС, чтобы "одобрям" - и всё тут! В истории Церкви разные периоды бывали. Тревожно как-то.

Не беспокойтесь, Галина.
Еще одной унии не будет.
А вот панику поднимать - это к разделению.

Давайте немного подождем. Святейший еще находится в поездке. Думаю, что он нам скоро все растолкует, объяснит.

Андрей Зар пишет:
Если христиане будут продолжать трусливо сидеть по своим сторонам, пугая друг дружку мифами про филиокве и сказками об отросших у умерших монахов когтях и клыках - могут и последние времена настать. Реальные, а не предсказательно-теоретические.

Согласно Писанию, последние времена уже настали:

Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время.
Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши (1Ин.2:18,19).

Католики "вышли от нас". Но вы знаете, Андрей, у меня какая-то парадоксальная реакция на всё это: я доверяю нашему Патриарху и далека как от прекраснодушных мечтаний, типа: "все люди братья" и "все христианские (православные, католики и протестанты) церкви сёстры или ветви", - так и от обвинений и подозрений нашего священноначалия в "госизмене", т.е. предательстве истинной православной веры Христовой и предосудительном экуменизме.
У меня такое чувство, что эти объятия нашего Патриарха с Папой Римским - "разведка боем" со стороны Патриарха и очень мужественный поступок, значение которого нам будет понятно только со временем.
Согласна с Ольгой, надо подождать и поперёк батьки в пекло не лезть.

Петра пишет:
Согласно Писанию, последние времена уже настали:

Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время.
Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши (1Ин.2:18,19).

Ну, "последних времен" может быть несколько: разрушение второго храма в 1 веке, падение Рима, падение Константинополя... Не дай Бог будет падение Европы.
Эсхатология вообще сложная тема.
И "кто от кого вышел" и почему - вопрос тоже нетривиальный. Но в любом случае, разделение церкви - успех лукавого, и "четвериковы", увы, не чистоту веры соблюдают, а амбиции. В лучшем случае - свои амбиции. В худшем...
Здесь уже не важно: доцент - не доцент...

Петра пишет:Католики "вышли от нас". Но вы знаете, Андрей, у меня какая-то парадоксальная реакция на всё это: я доверяю нашему Патриарху и далека как от прекраснодушных мечтаний, типа: "все люди братья" и "все христианские (православные, католики и протестанты) церкви сёстры или ветви", - так и от обвинений и подозрений нашего священноначалия в "госизмене", т.е. предательстве истинной православной веры Христовой и предосудительном экуменизме.

Сейчас речь идет только о координации гуманитарных и социальных усилий. И все. Без всякого экуменизма и объединения.
Братья, не братья... не важно. Слишком серьезные вызовы сегодня, что бы и здесь еще воевать.

Петра пишет:У меня такое чувство, что эти объятия нашего Патриарха с Папой Римским - "разведка боем" со стороны Патриарха и очень мужественный поступок, значение которого нам будет понятно только со временем.
Согласна с Ольгой, надо подождать и поперёк батьки в пекло не лезть.

Подождем, конечно.
Но я не думаю, что наш Патриарх склонен к непродуманным авантюрам.

Доброй ночи, Галина!

Добрый день!
Я лично не склонен считать встречу Патриарха в Гаване чем-то опасным для Православия. Думаю, что причин для этой встречи много, не все из них лежат на поверхности.
Не думаю, что данная встреча хоть сколько потревожит устои Православия, или подвергнет Православие хоть на какие-то компромиссы с католичеством.
А вот если многие католики узреют, что есть христианские религии, отличные от католичества, но не поддерживающие аборты, гомосексуализм, поддерживающие институт семьи - наверное, это не плохо.
Ну и, как я думаю, надо больше заботиться о своей душе, чем искать изъяны у соседа, будем мы сильны духом - и все остальное не страшно.