О грешниках

xmission пишет:

Разве у Л. Толстого слова жизни, Тарас???

Лев Толстой под анафемой, он не авторитет, а наоборот.

Толстой в конце жизни в Оптину пустынь ходил к старцам.

"В самый тяжелый момент своей жизни он направился к Оптинским старцам. О них он спрашивал и в вагоне поезда, и у ямщика, и по прибытии в монастырь у монахов. Утром 29 октября Лев Николаевич дважды подходил к воротам скита, но так и не решился войти в него. В тот же день в третьем часу он уехал в Шамордино. Много раз за это время Толстой повторял, что он «отлученный», и высказывал сомнения, примут ли его старцы, на что неизменно получал ответ, что примут, что непременно надо идти.

Сопровождавший Толстого домашний врач Д. П. Маковицкий записал в дневнике, что Лев Николаевич «желал видеть отшельников-старцев не как священников, а как отшельников, поговорить с ними о Боге, о душе, об отшельничестве, и посмотреть их жизнь, и узнать условия, на каких можно жить при монастыре. И если можно — подумать, где ему дальше жить. О каком-нибудь поиске выхода из своего положения отлученного от церкви, как предполагали церковники, не могло быть и речи»[3]. Такой вывод вполне закономерен для человека, далекого от Церкви. Но прав ли был преданный Льву Николаевичу добросовестный наблюдатель Душан Петрович? Если бы Толстой имел целью только посмотреть на жизнь старцев и побеседовать с ними об отшельничестве, то скорее всего он без затруднений исполнил бы свое намерение. Но его нерешительность и колебания, которые были знаком внутренней борьбы, опровергают это мнение. Несомненно, Толстой желал встречи со старцами не только как с отшельниками, но и как со священниками и искал выхода из своего положения отлученного.

В «Исповеди» Толстой признался, что «с 16-ти лет перестал становиться на молитву и перестал по собственному побуждению ходить в церковь и говеть» (23; 3). Разум возобладал над детской верой."

Он "блудный сын" из притчи Христа. Видать будучи при смерти решил вернуться туда от чего удалился в 16 лет. Но не судьба. Жаль мне его. Воистину - горе от ума.

xmission пишет:Толстой в конце жизни в Оптину пустынь ходил к старцам.

"В самый тяжелый момент своей жизни он направился к Оптинским старцам. О них он спрашивал и в вагоне поезда, и у ямщика, и по прибытии в монастырь у монахов. Утром 29 октября Лев Николаевич дважды подходил к воротам скита, но так и не решился войти в него. В тот же день в третьем часу он уехал в Шамордино. Много раз за это время Толстой повторял, что он «отлученный», и высказывал сомнения, примут ли его старцы, на что неизменно получал ответ, что примут, что непременно надо идти.

Сопровождавший Толстого домашний врач Д. П. Маковицкий записал в дневнике, что Лев Николаевич «желал видеть отшельников-старцев не как священников, а как отшельников, поговорить с ними о Боге, о душе, об отшельничестве, и посмотреть их жизнь, и узнать условия, на каких можно жить при монастыре. И если можно — подумать, где ему дальше жить. О каком-нибудь поиске выхода из своего положения отлученного от церкви, как предполагали церковники, не могло быть и речи»[3]. Такой вывод вполне закономерен для человека, далекого от Церкви. Но прав ли был преданный Льву Николаевичу добросовестный наблюдатель Душан Петрович? Если бы Толстой имел целью только посмотреть на жизнь старцев и побеседовать с ними об отшельничестве, то скорее всего он без затруднений исполнил бы свое намерение. Но его нерешительность и колебания, которые были знаком внутренней борьбы, опровергают это мнение. Несомненно, Толстой желал встречи со старцами не только как с отшельниками, но и как со священниками и искал выхода из своего положения отлученного.

В «Исповеди» Толстой признался, что «с 16-ти лет перестал становиться на молитву и перестал по собственному побуждению ходить в церковь и говеть» (23; 3). Разум возобладал над детской верой."

Он "блудный сын" из притчи Христа. Видать будучи при смерти решил вернуться туда от чего удалился в 16 лет. Но не судьба. Жаль мне его. Воистину - горе от ума.

И мне жаль. Жаль человека. Но он Не отказался от своих взглядов. И они так и остались...Будем их нести в умы? Не понимаем?

Нюся пишет:
И мне жаль. Жаль человека. Но он Не отказался от своих взглядов.  И они так и остались...Будем их нести в умы?  Не понимаем?

Берём на себя функцию Бога? Всевидим, всезнаем и судим чужую душу, которая для нас - потёмки? ну-ну.

То что он подался в монастырь, хоть и не осмелился зайти - говорит что душа мучилась. Пусть Бог его судит. А то что он умные мысли говорить мог - никто не может сомневаться.

xmission пишет:
Берём на себя функцию Бога? Всевидим, всезнаем и судим чужую душу, которая для нас - потёмки? ну-ну.

То что он подался в монастырь, хоть и не осмелился зайти - говорит что душа мучилась. Пусть Бог его судит. А то что он умные мысли говорить мог - никто не может сомневаться.

Какие умные? Вы ведь христианин...ЧТО умнее ПОКАЯНИЯ? Как каялись и сожалели у него герои? Всё - налицо. Кому жалко человека, тот молится втайне...Кто, о ком и как будет знать токмо Бог. Что тут пропагандировать умные мысли...На том свете смотрят на наш ум иначе...

Толстому анафема однозначно. Он богохульник и кощунник.

Хорошо бы нам У СВЯТЫХ поучится отношению к грешникам... А то мы глядя на святых крестимся, воздаём славу и на этом наше их почитание заканчивается.
А ведь им и Христу было бы гораздо приятнее видеть что не словами, а делами стараемся к ним приблизиться.

Напомню пример из жизни святого старца Иосифа Исихаста афонского.

Его дальняя родственница всю свою жизнь поносила церковь как только могла и попала в ад.
Но в отличие от нас жестокосердных, святой показал сострадание к заблудшей душе, а не предал забвению и анафеме. И по молитвам вымолил страдающую душу ( а там уж точно все души страдают, потому как осознали, но сделать ничего не могут).

http://www.predanieneo.com/t4763p120-topic#285197

"О ВЫМАЛИВАНИИ ГРЕШНИКОВ ИЗ АДА

У Старца была двоюродная сестра Катерина, жившая в миру. Она передразнивала священников, чтецов и певцов, как они читают, как поют, как ходят, и сама над этим смеялась. Вскоре после прихода к нам отца Харалампия Старец узнал, что Катерина, совсем еще молодая девушка, умерла. Когда настал ее последний час, Бог показал, что ее поведение было неправильным. Умирая, она издавала вопли и кривлялась. Старец, как только об этом узнал, заплакал. Отец Харалампий был изумлен такой чувствительностью Старца.

Однако Старец понял его помысл и сказал: «Я, дитя мое, плачу не о том, что она умерла, а о том, что она в аду».

С того дня Старец начал непрестанный пост и молитву о своей сестре, но еще очень долго видел, что она во тьме. Однажды, молясь о ней, он задремал и увидел в видении, как его сестра восходит с радостью из ада на Небо, держа в руке некий ключ и крича от радости, как сумасшедшая:
— Сегодня у меня великий день, я иду теперь в светлое жилище и прекрасный дворец!

Старец спросил ее:
— Катерина, что с тобой?
— Сегодня у меня великий день!
По молитвам Старца Катерина освободилась от своих оков. Воистину, много может усиленная молитва праведного (Иак. 5,16).

Поэтому Старец мне как-то сказал:
— Знаешь, дитя мое, что говорят люди в аду?
— Что они говорят, Старче?
— Вот что: «Ах, неужели в нашем роду не найдется хотя бы одного священника, чтобы поминал он нас, мучающихся здесь в аду? Чтобы прислал нам какую-нибудь посылочку?»

Старец вспоминал и отца Георгия, праведного священника из своего села, который его крестил и о котором Старец молился по четкам. Это был святой человек, хранивший девство, творивший много милостыни и изгонявший бесов. Каждый день он служил литургию и поминал тысячи имен, а затем обходил могилы и целый день служил поминальные службы по усопшим.
Он решил вытащить всех грешников из ада.

Старец увидел как-то отца Георгия во сне, и тот ему сказал:
— Я, когда был жив, думал, что только литургии выводят души из ада. А теперь, когда я умер, я увидел на деле, что и молитвы, которые вы совершаете, избавляют души от вечных мук.

Поэтому Старец нам говорил, что милость Божия велика, ибо не только Божественной литургией, но и молитвой ты можешь вытащить душу из ада. И он наставлял нас, чтобы мы тянули четки об умерших:

«Обо всех ваших усопших тяните четки, чтобы спаслись и эти люди»."

Сомнительная какая то история! Христос в притче о Богаче и Лазаре другое сказал: "  А кроме того, между вами и нами пролегает великая бездна: даже если кто захочет перейти отсюда к вам, не сможет. И оттуда к нам никому не перейти".
(Лук.16:26)

shouval пишет:Сомнительная какая то история!  Христос в притче о Богаче и Лазаре другое сказал: "  А кроме того, между вами и нами пролегает великая бездна: даже если кто захочет перейти отсюда к вам, не сможет. И оттуда к нам никому не перейти".
(Лук.16:26)

Ответ кроется в фразе которую вы привели:

"А кроме того, между вами и нами пролегает великая бездна: даже ЕСЛИ КТО ЗАХОЧЕТ перейти отсюда к вам, не сможет."

Всё верно. Человек будучи там, сам уже неспособен повлиять на итог и что-то изменить.
У него было тело - источник искушений и соответственно испытаний. Был земной мир - тоже источник искушений и испытаний.
В духовном мире этого нет. Значит не имея условий для испытания души - человек не может пройти экзамен ещё раз.

НО. Что невозможно человеку - возможно Богу. По молитвам чистой души за ближнего, Бог имеет власть помиловать.

xmission пишет:

Ответ кроется в фразе которую вы привели:

"А кроме того, между вами и нами пролегает великая бездна: даже ЕСЛИ КТО ЗАХОЧЕТ перейти отсюда к вам, не сможет."

Всё верно. Человек будучи там сам уже неспособен повлиять на итог и что-то изменить.
У него было тело - источник искушений и соответственно испытаний. Был земной мир - тоже источник искушений и испытаний.
В духовном мире этого нет. Значит не имея условий для испытания души - человек не может пройти экзамен ещё раз.

НО. Что невозможно человеку - возможно Богу. По молитвам чистой души за ближнего, Бог имеет власть помиловать.

Я специально подчеркнул слова на которые хотел обратить Ваше внимание: " и от туда к нам никому не перейти". Думаю с моментом смерти человека шанса у него нет. Есть два типа людей, как и два ответа " да или нет", дети Бога и дети дьявола, и таковыми они остаются на всегда, как ефиоплянин ни может поменять цвет своей кожи, так и дьявол не может стать ангелом света, хотя и приходит в таком обличии. В Откровении сказано о втором воскресении, воскресении осуждения. Для чего оно? Для того , что бы показать что грешники ни чуть не изменились.

shouval пишет:
Я специально подчеркнул слова на которые хотел обратить Ваше внимание: " и от туда к нам никому не перейти". Думаю с моментом смерти человека шанса у него нет. Есть два типа людей, как и два ответа " да или нет", дети Бога и дети дьявола, и таковыми они остаются на всегда, как ефиоплянин ни может поменять цвет своей кожи, так и дьявол не может стать ангелом света, хотя и приходит в таком обличии. В Откровении сказано о втором воскресении, воскресении осуждения. Для чего оно? Для того , что бы показать что грешники ни чуть не изменились.

По вашему выходит зря христиане поминают усопших близких ?
Зря говорим "Господи, помилуй усопших раб Божиих, такого-то такого-то. Прости им грехи вольные и невольные и даруй им царство небесное и жизнь вечную"?
А заказ службы за упокой в храме - это просто способ собрать денег с доверчивых прихожан?

xmission пишет:

По вашему выходит зря христиане поминают усопших близких ?
Зря говорим "Господи, помилуй усопших раб Божиих, такого-то такого-то. Прости им грехи вольные и невольные и даруй им царство небесное и жизнь вечную"?
А заказ службы за упокой в храме - это просто способ собрать денег с доверчивых прихожан?

Как Павел говорил? " Не более того, что написано". Не убавь и не прибавь.И ещё сказано, что здравого учения не будут принимать, но обратятся к басням. Для этого Писания и существуют, что бы отделять здравое учение от басен.

Верно.
Если в писании не сказано Христом лично: "не молитесь за грешников - всё равно в аду им быть". Значит не запрещено Богом такому случиться - вымолить душу ближним.

xmission пишет:Верно.
Если в писании не сказано Христом лично: "не молитесь за грешников - всё равно в аду им быть". Значит не запрещено Богом такому случиться - вымолить душу ближним.

Кто говорит что знает , тот говорит правду. Вы знаете о том, что говорите?

Будут только два воскресения, воскресение жизни, и воскресение осуждения. Про это знаете?

xmission пишет:Верно.
Если в писании не сказано Христом лично: "не молитесь за грешников - всё равно в аду им быть". Значит не запрещено Богом такому случиться - вымолить душу ближним.

Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
(1Иоан.5:16)

shouval пишет:
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
(1Иоан.5:16)

Вы знаете - я верю словам святого, ибо многим его чудесам были свидетели. То-есть явно Бог внимал молитвам его и прославил старца среди людей явно.
Могу лишь предположить что "не о том говорю, чтобы он молился" говорит не о запрете, а об указании оставить дальнейшую судьбу грешника Богу. И это говориться о живых, а не об усопших.
У живых шанс есть исправить самостоятельно свою жизнь, у вторых - увы нет.
Есть такое понятие - "Заступничество". Святые молятся Богу о живущих в миру. А живые за ушедших из мира.

xmission пишет:

Вы знаете - я верю словам святого, ибо многим его чудесам были свидетели. То-есть явно Бог внимал молитвам его и прославил старца среди людей явно.
Могу лишь предположить что "не о том говорю, чтобы он молился" говорит не о запрете, а об указании оставить дальнейшую судьбу грешника Богу. И это говориться о живых, а не об усопших.
У живых шанс есть исправить самостоятельно свою жизнь, у вторых - увы нет.
Есть такое понятие - "Заступничество". Святые молятся Богу о живых. А живые за усопших.

но в Писании мы не находим указания на ту практику о которой Вы говорите. А в Писании разобраны все важные вопросы.

Пожалуй пора задать вопрос священникам =)

xmission пишет:Пожалуй пора задать вопрос священникам =)

Священники такие же люди, как и мы с Вами, есть честные и не совсем. Спрашивать можно только у Бога!

Перед открытием мощей св. Феодосия Черниговского (1896 г.), совершавший переоблачение мощей священник, уморившись, сидя возле мощей, задремал и увидел перед собой Святителя, сказавшего ему: "Благодарю тебя, что для меня потрудился. Еще прошу тебя, когда будешь совершать Литургию, помяни моих родителей" — и назвал их имена (иерея Никиту и Марию). "Как ты, Святителю, просишь у меня молитв, когда Сам стоишь у престола Небесного и подаешь людям милости Божии" — спросил священник. "Да, это верно, — ответил св. Феодосий, — но приношение за Литургией сильнее моей молитвы".

http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/homilies_sh/16.html

Тарас, а это как вы объясните?

Инезилья пишет: Перед открытием мощей св. Феодосия Черниговского (1896 г.), совершавший переоблачение мощей священник, уморившись, сидя возле мощей, задремал и увидел перед собой Святителя, сказавшего ему: "Благодарю тебя, что для меня потрудился. Еще прошу тебя, когда будешь совершать Литургию, помяни моих родителей" — и назвал их имена (иерея Никиту и Марию). "Как ты, Святителю, просишь у меня молитв, когда Сам стоишь у престола Небесного и подаешь людям милости Божии" — спросил священник. "Да, это верно, — ответил св. Феодосий, — но приношение за Литургией сильнее моей молитвы".

http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/homilies_sh/16.html

Тарас, а это как вы объясните?

А я Вам скажу , что был в Раю и лично беседовал со Спасителем, вы мне поверите?

А я Вам скажу , что был в Раю и лично беседовал со Спасителем, вы мне поверите?

Если скажете, что имели такое видение, то поверю.

Можете мне верить или нет, но у меня было откровение подобное описанному. Спасителя не видел, но ангела видел. И у меня есть куча аргументов в пользу того что это был не сон, не бред, и не галлюцинация. Доказать я это не могу, да и не собираюсь. Данный случай, дополненный множеством других ситуаций по жизни, свидетельствующих о явном присутствии и участии Бога в моей жизни - даёт мне веру называемую "опытной", основанной на опыте - и потому не требующей доказательств.
Но, относительно тайн Божиих - например как в нашем случае - об участи ушедших душ - знаний и опыта нет. Потому полагаюсь на слова Христа и тех кого Бог явно прославил пред людьми - а значит их слова имеют вес.

Инезилья пишет: Перед открытием мощей св. Феодосия Черниговского (1896 г.), совершавший переоблачение мощей священник, уморившись, сидя возле мощей, задремал и увидел перед собой Святителя, сказавшего ему: "Благодарю тебя, что для меня потрудился. Еще прошу тебя, когда будешь совершать Литургию, помяни моих родителей" — и назвал их имена (иерея Никиту и Марию). "Как ты, Святителю, просишь у меня молитв, когда Сам стоишь у престола Небесного и подаешь людям милости Божии" — спросил священник. "Да, это верно, — ответил св. Феодосий, — но приношение за Литургией сильнее моей молитвы".

http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/homilies_sh/16.html

Тарас, а это как вы объясните?

Я думаю так.

Когда живущий на земле молиться за ближнего (пусть даже и усопшего) - происходит 2 богоугодных дела.
Первое - тот кто молиться не за себя, а за ближнего - поучаеться исполнять заповедь Бога: "Да любите друг друга"
Второе - тот за кого молятся получает ходатайство перед Богом о спасении.

Святому на небесах проще - он зрит Бога. И от того что он попросит - веры у него не прибавиться - ведь он уже убедился воочию в сказанном.
А живущего на земле - молитва о ближнем приближает к Богу. Приближает человеческие души к словам Христа:
"Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня.
И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня."

xmission пишет:Можете мне верить или нет, но у меня было откровение подобное описанному. Спасителя не видел, но ангела видел. И у меня есть куча аргументов в пользу того что это был не сон, не бред, и не галлюцинация. Доказать я это не могу, да и не собираюсь. Данный случай, дополненный множеством других ситуаций по жизни, свидетельствующих о явном присутствии и участии Бога в моей жизни - даёт мне веру называемую "опытной", основанной на опыте - и потому не требующей доказательств.
Но, относительно тайн Божиих - например как в нашем случае - об участи ушедших душ - знаний и опыта нет. Потому полагаюсь на слова Христа и тех кого Бог явно прославил пред людьми - а значит их слова имеют вес.

Почему Павел говорит, что он применил к себе такое правило: " Не более того что написано" ? Потому что только Слова Писания имеют авторитет. Например адвентисты искренне верят в Елену Уайт, как в пророчицу, и ставят её на один уровень с Писанием. Но она имеет авторитет только в их организации, для меня она никто.
" Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?"
(Деян.19:15)

xmission пишет:

Святому на небесах проще - он зрит Бога.

" Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"
(1Тим.2:5)

shouval пишет:
" Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"
(1Тим.2:5)

Иисус это Бог?

shouval пишет:
Почему Павел говорит, что он применил к себе такое правило: " Не более того что написано" ? Потому что только Слова Писания имеют авторитет. Например адвентисты искренне верят в Елену Уайт, как в пророчицу, и ставят её на один уровень с Писанием. Но она имеет авторитет только в их организации, для меня она никто.
" Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?"
(Деян.19:15)

Я согласен что истина Христос.
И что апостолы получили откровение Духа Святого.
Естественно общим авторитетом для всех христиан является Христос.
Но правда и то что есть известные как Серафим Саровский и совсем неизвестные святые, сознательно избежавшие любой славы, которые тоже получали откровения истины от Бога.