Вмешательство в промысел Бога

din пишет:

Христос, в Которого и Которому я верю, повелевал любить. Поэтому бог (удалено) Ветхого Завета пусть остается богом тех, кто и сегодня хочет оправдать свои действия авторитетом Ветхого Завета. И рассуждать о том, что мы, мол, не понимаем, не можем вместить божественной премудрости, которая якобы предполагет уничтожать неповинных людей сотнями тысяч, это, простите, оставьте политикам от Писания. Всегда говорю, что если Царствие Небесное - это царствие такого бога, то, пардон, как сказал герой Достоевского, я свой входной билетик почтительнейше возвращаю. Не верю, что Царствие будущего века требует положить в свое основание страдания невинных. Рассказывайте это людоедам.

Отвечу,лишь так.Вся Библия Богодухновенна и имеет полноту и целостность промеж В.и Н.Заветов.

andrey_17 пишет:


http://azbyka.ru/otechnik/Patrologija/sidorov_patrologia.pdf

…для св. Иустина, как и для многих отцов и учителей Церкви, этот конец тварного бытия есть явление в первую очередь духовного и нравственного порядка, которое, с одной стороны, определяется Промыслом Божиим, а с другой, свободой воли разумных существ. Иначе говоря, эсхатологии св. Иустина (и вообще христианской эсхатологии) глубоко чужд всякий фатализм: конец мира не есть некая роковая неизбежность, но, одновременно, не является он и некой абсолютно "произвольной стихийностью." Вселенским бытием управляют законы духовного порядка, органично включающие в себя и свободную волю человека. Поэтому конец мира всегда близок, и в то же время он может постоянно быть перспективой достаточно отдаленного будущего (указанная диалектика "уже-еще не"). Здесь человеческий ум сталкивается с апорией, практически неразрешимой на уровне дискурсивного мышления, которая получает свое разрешение лишь в опыте веры.
Данная апория теснейшим образом связана с проблемой вечности и времени …

Слова св Иустина раньше не читал. Но они ОЧЕНЬ близки моему мировоззрению на бытие.

din пишет:
Христос, в Которого и Которому я верю, повелевал любить. Поэтому бог-убийца Ветхого Завета пусть остается богом тех, кто и сегодня хочет оправдать свои действия авторитетом Ветхого Завета. И рассуждать о том, что мы, мол, не понимаем, не можем вместить божественной премудрости, которая якобы предполагет уничтожать неповинных людей сотнями тысяч, это, простите, оставьте политикам от Писания. Всегда говорю, что если Царствие Небесное - это царствие такого бога, то, пардон, как сказал герой Достоевского, я свой входной билетик почтительнейше возвращаю. Не верю, что Царствие будущего века требует положить в свое основание страдания невинных. Рассказывайте это людоедам.

Так недалеко до многобожия.. Бог ведь один.
Модератор может быть строгим и банить. А может быть мягким и говорить - "да любите друг друга"

din пишет:

Ор-ригинально-с! А как насчет "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц" (Матф.10:29-31).
Тут, правда, как бы ободрение - дабы не страшились проповедовать, однако ж ясно сказано, что нет ничего, что не предусмотрено было бы Божьей волей.

Ну почему Андрея Зара не слушаете? - "А что это тогда если не промысл?" - ведь 100% правда!

Божий промысел и состоит в том,чтобы довести нас до конца,к Себе(так сказать,)кому-то попущая,а кого-то испытывая...Что касается от Матф.,то отвечу так.Писание понимают не все,ибо для Евреев Н.З.в соблазн,а для Елинов безумие,как говорится всему свое время.Не упадет волос с головы,здесь я предполагаю имеется ввиду с чад,рабов,слуг Божьих.

Бог не смотрит на лица. Это не значит что он суров.
Он любит всех одинаково. И бомжа и священника. Каждого он пытается привести к себе. Но судит по итогу. Потому как создавая человеков он создавал не рабов, и даже не ангелов. А того, кто может творить, как он творит.

xmission пишет:Бог не смотрит на лица. Это не значит что он суров.
Он любит всех одинаково. И бомжа и священника. Каждого он пытается привести к себе. Но судит по итогу. Потому как создавая человеков он создавал не рабов, и даже не ангелов. А того, кто может творить, как он творит.

Да,Бог хочет видеть в нас своих чад,нежели рабов,но это не значит что быть рабом или слугой плохо...Бог любит всех одинаково,только вот мы не все любим Его,ибо кто-то любит другого-лукавого и он является их отцом,а не Бог...

Мухамед пишет:Да,Бог хочет видеть в нас своих чад,нежели рабов,но это не значит что быть рабом или слугой плохо..

Смотря что вкладывать в смысл - быть рабом...
Раб Божий - не раб на гальере средневековой, побиваемый кнутами.
Раб Божий - сын, любящий Отца, который пребывая от Него вдали, ради этой любви готов пойти на страдания и лишения. ПоРАБотать для Бога. То-есть стать на земле носителем и исполнителем воли Божией.

xmission пишет:

Смотря что вкладывать в смысл - быть рабом...
Раб Божий - не раб на гальере средневековой, побиваемый кнутами.
Раб Божий - сын, любящий Отца, который пребывая от Него вдали, ради этой любви готов пойти на страдания и лишения. ПоРАБотать для Бога. То-есть стать на земле носителем и исполнителем воли Божией.

Согласен!

xmission пишет:

Поступок по своему разумению. Друг, не зная промысла Бога по отношению к Васе Пупкину - решил поступить по своему разумению. Лишения для Васи - лекарство от Бога, подачка от друга - ну не яд, но точно не помощь

Этот вопрос интересно разрешает св. Иоанн Дамаскин в "Точном изложении Православной веры" (
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/damaskin_izlozhenie_pravoslavnoy_very_044-all.shtml)

Принимая все это во внимание, мы должны дивиться всем делам Промышления, все их прославлять и все их без пытливости принимать, хотя бы многим они казались и несправедливыми; ибо Промышление Божие для нас невидимо и непостижимо, а наши мысли, дела и будущее ведомы одному Богу.

Все это, как я говорю, – не в нашей власти; ибо то, что в нашей власти, не есть дело Промышления, а нашей свободной воли.

То, что зависит от Промышления, происходит или по благоизволению Божию, или по попущению. По благоизволению Божию происходит то, что бесспорно – добро. По попущению же – то, что не является бесспорно добром.
<...>
Следует иметь в виду, что выбор дел находится в нашей власти, исход же их зависит от Бога. При этом исход добрых дел зависит от божественного содействия, ибо Бог, по Своему предведению, праведно содействует тем, которые по правой совести избирают доброе. Исход же дурных дел зависит от божественного попущения, от того, что Бог, опять по Своему предведению, праведно оставляет человека, предоставляя его собственным силам

По моему, тут все ясно: Бог в своем Промышлении использует свободную волю человека.
Какова цель? Думаю христианам она известна.

Андрей Зар пишет:...

Спасибо!

Luchik пишет:А вообще,
у Вас как в жизни получалось? Если вмешивались в чью-то жизнь когда не просили?

В большинстве случаев очень и очень положительно.

xmission пишет:

Так недалеко до многобожия.. Бог ведь один.

Истинный Бог - Творец неба и земли - Один. А вот те Его образы, которые мы, люди, постоянно творим в соответствии с нашими душевными предпочтениями и в угоду нашим похотениям - суть божества ложные.

din пишет:

Истинный Бог - Творец неба и земли - Один. А вот те Его образы, которые мы, люди, постоянно творим в соответствии с нашими душевными предпочтениями и в угоду нашим похотениям - суть божества ложные.

Согласен.
То-есть вы намекаете что Ветхий Завет написан людьми. И значит не несёт истину в полной мере. И то что Бог велел уничтожать народы - неправильная интерпретация писавших Ветхий Завет. Так?

Опять интуитивно поднимается вопрос ответственнен ли Бог за наши поступки, за поступки людей. За нашу свободу выбора Бог заплатил великую цену, пролив кровь на кресте. Вместо того чтобы исправляться, мы постоянно задаем ему вопрос для чего он нас создал именно такими.

Очевидно другими мы бы никогда не получились. Нам надо привыкнуть к той мысли что мы несем ответственность за свои поступки. Многие люди становились противниками Бога, упорствуя в своих воззрениях, и фактически переставали быть людьми уже здесь на Земле. Противоборство Богу зачастую оканчивалось преждевременными смертями. Это и Содом и Гомора и языческие поемена, которые противились Израилю. Садовник очищая дерево, если видит на нем гнилую ветку срубает её и бросает в огонь. Нам просто не надо гнить, тоесть противится Божеству.

Luchik пишет:

Браво!
Сколько раз пыталась выразить нечто подобное - все время получалось как-то так... а тут, ну просто БРАВО!

Вы тоже гностик ?

дядя Bова пишет:
Вы тоже гностик ?

Я человек =)
В первую очередь

Из за того что люди не понимают Бога, и не хотят смириться перед Ним, они выдают собственные мысли за благую весть, что и является искажением, обособлением , созданием новой ереси или точнее возвратом к старой.

Luchik пишет:
Я человек =)
В первую очередь

Только ради человека Лучика открою тему о жестокостях Ветхого Завета.
http://www.predanieneo.com/t4292-topic#206487

xmission пишет:То-есть вы намекаете что Ветхий Завет написан людьми. И значит не несёт истину в полной мере. И то что Бог велел уничтожать народы - неправильная интерпретация писавших Ветхий Завет. Так?

Я много раз говорил уже, что истина (если это - Истина) словами вообще не передается. Ее возможно прозревать лишь в духе (о чем, кстати, и апостол писал). Что возможно сделать словами - это попытаться "развернуть" человека в сторону истины, что и делал Христос в Своих поучениях. Это первое.

Далее. По поводу Ветхого Завета. В моем понимании это конгломерат, состоящий из (а) еврейских заимствований у древних цивилизаций Междуречья (шумерской, в первую очередь) мифов о сотворении мира; (б) реальных событий еврейской истории, диким и языческим образом преломленных в сознании древних иудеев; (в) иудейского языческого мифотворчества, одним из моментов которого стала теория "богоизбранного народа", послужившая основой для массовых и "узаконенных" убийств соседних народов в древние времена и служащая в наше время идейной основой сионизма и ожидания прихода Мошиаха-антихриста, что вновь и вновь сопровождается уничтожением людей и культур по всему миру; (г) пророческих книг, в которых содержатся духовные провидения еврейских пророков о судьбах своего народа, о наказаниях ему уготованных и о приходе подлинного Мессии.

Говорить, что весь Ветхий Завет есть богодухновенная книга, значит не принимать то, с чем пришел к нам Христос.

Корпус ветхозаветных текстов был присоединен к текстам Нового Завета иудействующими с тем, чтобы если уж не получилось опровергнуть Христа, то, по крайней мере, приспособить Его учение к нуждам этого мира и таким образом исказить его смысл. Можно смело сказать, что в этом присоединении действовал дух мира сего. Две тысячи лет так называемого "христинства" наглядно показали, к чему привел этот маневр. При этом хочу сказать, что вопреки всему, в христианстве было огромное количество подлинных христиан, следовавших и следующих Христу. Слава Богу и слава этим подвижникам духа!

Некоторое время тому назад я написал небольшое исследование, касающееся ветхозаветных человеческих жертвоприношений и даже разместил его на этом форуме. Познакомиться с ним вряд ли кто-то смог, кроме администрации форума, удалившей мое сообщение сразу же. Если у Вас будет желание прочитать мою статью, напишите мне, пожалуйста, личное сообщение с Вашим адресом и я Вам ее пришлю.

Спасибо за Ваши вопросы. Вы очень вдумчивый, серьезный и искренний собеседник.

din пишет:
Некоторое время тому назад я написал небольшое исследование, касающееся ветхозаветных человеческих жертвоприношений

Источники предоставьте пожалуйста.

дядя Bова пишет:
Источники предоставьте пожалуйста.

В смысле? Источники моих мыслей и умозаключений?

din пишет:...

Благодарю за развёрнутый ответ. Мне действительно интересно ваше мнение.
Кроме личного интереса, есть необходимость как-то привести в чувство моего друга, который вопреки моим советам начал с Ветхого Завета читать. И теперь достаёт меня вопросами про убийства народов, родственные браки потомков Адама и так далее.

din пишет:
В смысле? Источники моих мыслей и умозаключений?

Понятно. Вы у нас святитель Дин Новый Богослов

дядя Bова пишет:
Понятно. Вы у нас святитель Дин Новый Богослов

Как Вам будет угодно.

Интересно, кто может помешать Богу в его помыслах?

Прошу помолиться о упокоении новопрест. Владимира. Был крещен, можно в Церкви подать. Жил на улице.
Упокой его душу Господи, прости всякое прегрешение.

Также о упокоении Юлии.
Спаси Господи!

din пишет: И рассуждать о том, что мы, мол, не понимаем, не можем вместить божественной премудрости, которая якобы предполагет уничтожать неповинных людей сотнями тысяч, это, простите, оставьте политикам от Писания.

А кого Вы поставили судьями? (которые вынесли решение о неповинности тех людей)
Вообще, если Вы не знаете, что каждый живущий человек достоин смерти по грехам своим, то не знаете и Православия.

din пишет:вопреки всему, в христианстве было огромное количество подлинных христиан, следовавших и следующих Христу. Слава Богу и слава этим подвижникам духа!

И ни о ком из подвижников духа не известно, что они отвергали Ветхий Завет (а даже совсем наоборот). Почитайте Отечник как-нибудь.

И ещё: если Бог не создавал иудейского народа и не действовал ради него так, как описано в Ветхом Завете, а пришёл сразу с проповедью любви (так вроде получается по-вашему), то из чего же нам сделать вывод о том, что Он есть Вседержитель, в руке которого судьбы народов и каждого человека в отдельности? Тогда вполне можно думать, что Он какой-то такой добрый Бог из своего доброго мира и к этому миру прямого отношения не имеет (что и утверждают гностики, к примеру).

Алекс@ндр пишет:
И ещё: если Бог не создавал иудейского народа и не действовал ради него так, как описано в Ветхом Завете, а пришёл сразу с проповедью любви (так вроде получается по-вашему), то из чего же нам сделать вывод о том, что Он есть Вседержитель, в руке которого судьбы народов и каждого человека в отдельности? Тогда вполне можно думать, что Он какой-то такой добрый Бог из своего доброго мира и к этому миру прямого отношения не имеет (что и утверждают гностики, к примеру).

Если
"В основе гностического мифа лежало представление, что мир пребывает во зле и это зло никоим образом не могло быть сотворено Богом. Отсюда следовало, что мир был сотворён либо злой, либо ограниченной в своем могуществе силой, которую гностики именуют Демиургом (гностический Демиург не имеет ничего общего с Демиургом (богом-ремесленником) Платона), а Высший Бог обитает в занебесной области, однако из сострадания к человечеству он направляет к людям своего посланца (или посланцев), чтобы научить их, как освободиться из-под власти Демиурга..." и т.д., то бред какой-то =))

Для меня Бог - это Творец Закона. Творец всей Вселенной, которая существует и действует по единым законам.

Ветхозаветная жесть - это для меня как и нынешние катаклизмы, лишь следствие отступления от закона Божественной гармонии. Как только мы отдаляемся - получаем по шапке не конкретно от Бога, а по Закону Его.
Таким образом, мы страдаем только когда нарушаем гармонию.

Мне кажется, что на таком примитивно-человеческом уровне подавались Знания о Боге, чтобы людям понятнее было.

На личном опыте знаю, что Бог создал очень гармонично все во Вселенной. И Законы Его - это очень гармоничные Законы.

Делаешь добро - возвращается добро.
Делаешь зло - возвращается зло.

Такой себе автоматизм =))

Алекс@ндр пишет:А кого Вы поставили судьями? (которые вынесли решение о неповинности тех людей)

В любом случае себя из числа судей я исключаю. А также и из числа тех, кто считает, что Богу Любви угодно зверски уничтожать Собственное творение.

Алекс@ндр пишет:Вообще, если Вы не знаете, что каждый живущий человек достоин смерти по грехам своим, то не знаете и Православия.

Пусть будет по-Вашему. Мое Православие состоит, однако, в том, что я не осуждаю людей, о которых мне известно только то, что кому-то угодно назвать их грешниками и одобрить их уничтожение. И при этом прикрываться Божественным авторитетом.

Алекс@ндр пишет:... если Бог не создавал иудейского народа и не действовал ради него так, как описано в Ветхом Завете, а пришёл сразу с проповедью любви (так вроде получается по-вашему), то из чего же нам сделать вывод о том, что Он есть Вседержитель, в руке которого судьбы народов и каждого человека в отдельности? Тогда вполне можно думать, что Он какой-то такой добрый Бог из своего доброго мира и к этому миру прямого отношения не имеет (что и утверждают гностики, к примеру).

Что ж, если судить по-Вашему, то получается, что Бог есть Вседержитель, в руке которого судьбы народов и каждого человека в отдельности только на том основании, что Он действовал ради еврейского народа так, как описано в Ветхом Завете. Не находите, что обоснование всемогущества Творца существованием еврейского народа и его племенных интересов делает этого Вашего "творца" всего лишь каким-то функционером от насквозь проникнутого язычеством иудаизма?
Нет, для меня все народы - творение Божие и ни один из них не должен считаться богоизбранным - это худший из возможных видов шовинизма, что и доказывают сионисты на протяжении всей своей кровавой и подлой истории.

din пишет: я не осуждаю людей, о которых мне известно только то, что кому-то угодно назвать их грешниками и одобрить их уничтожение.

Но осуждаете Бога, который дал повеление их уничтожать. Однако...

Подумайте над этим ещё раз - ведь Вы рассуждаете о Боге так, словно Его придумали люди (типа "ну почему они Его так придумали? нелогично же..."). Писание же просто повествует о реальности, о такой, какая она есть.

din пишет: Нет, для меня все народы - творение Божие и ни один из них не должен считаться богоизбранным

Вы, безусловно, имеете полное право на свои собственные представления о том, что и как должно быть в этом мире.