Логический тупик

.

...

xmission пишет:Zar111! Что-то номер вашего последнего поста какой-то подозрительный!

999

Он, номер, - не просто подозрительный. Он - явно "нехороший".
Нумерология:

999 -> 9+9+9 -> 27 -> 2+7 -> 9
666 -> 6+6+6 -> 18 -> 1+8 -> 9
______________________________
999 <-> 666

Вообще "девятка" - интересное число. "Символ перехода". Символ "последних времен". Рагнарёк.

Ну это... я так и думал!
999 - это же наоборот от другого числа!
Хотел узнать ваше мнение =)

Поздравляю с "переходом"!
У вас тысяча вместо 999 =))

Комаров пишет:Кстати оп поводу моего действительного незнания. Я полагаю, что ответы от знатоков генетики я так и не получу. так вот, вычитал что из 28000 генов человека только около 400 имеют отношение непосредственно к нам. Остальные вообще непонятно для чего нужны. Интересно совпадение геномов именно со значимыми генами, а не с непонятным балластом. Напомню я хотел сравнить геномы - рептилия, шимпанзе, древнейший предок (названия не знаю), неандерталец, кроманьонец, современный челове - % общих генов.

Бог задумал ЧЕЛОВЕКА как соТВОРЦА, и даровал ему знание как творить.

Ангелы/Падшие ангелы/Дьявол этого не имеют. Наверное, это и стало основной причиной того, что ЧЕЛОВЕК был соблазнён нарушить ЗАКОН Божий.

Учёные копают и пусть Бог им в помощь.
Вы слышали про пресловутые 10% мозга. Мол остальная часть - не используется..
Это и есть та часть, которая "открывается" если человек идёт по духовному пути.
Слова Христа: "И ангелов судить будете!"

Наши пороки и страсти зажимают наше сознание в маленькую коробочку.
ОСОБЕННО ГОРДЫНЯ.
Мы в ней мечемся и пытаемся свою значимость раздуть как мыльный пузырь.
Но он когда-то лопается...

cohort пишет:

1. Еще раз. Наука имеет работающий механизм для того, чтобы субъективный опыт превращать в объективный, модель основанную на интерпретации наблюдений в рамках определенных методов, в религии такого механизма нет. Неужели Вы этого не понимаете ?
Вам не нужно верить в существование бозонов, бета-распад нейтрона или нарушенную симметрию вакуумного состояния, Вы можете, при наличии квалификации и инструментов организовать собственную проверку положений теории. Если Вы не в состоянии этого сделать - Вы можете убедиться в том, что предложенный способ познания мира действенен в рамках своей парадигмы, что он имеет потрясающую предсказательную способность, его инструменты позволяют выявлять и систематизировать закономерности. После знакомства с методом, Вы можете считать опубликованные и проверенные результаты достаточно достоверными, можете оспорить их. Верить не нужно - наука работает с вероятностями и статистикой.
2. Странным здесь является не высказывание о религии, а Ваше заявлении о познании Бога. Давайте посмеемся теперь. Ответьте мне на простой вопрос - Что такое познание ?

Ошибаетесь .Религия имеет тоже свой работающий механизм . И я абсолютно согласен с тем, что здесь необходим личный опыт и личное усилие ,что-бы прийти к Богу. Он с одной стороны сложнее с другой проще ,чем в науке. Здесь принцип -подобное познается подобным. Масло не смешивается с водой. Для этого познания необходимо стать лучше ,чище ,терпимей,смиренней ,скромнее ,жить по заповедям или хотя бы стремиться к этому. Для этого необходимо измениться изнутри . А я уже говорил ,что это самое тяжелое задание человеку ,данное создателем на всю жизнь. Первое в этом увидеть свою болезнь . Как писал преподобный Петр Дамаскин: «Начинающееся здравие души есть видение грехов своих бесчисленных как песок морской».Ну в общем все здесь люди грамотные в этом вопросе и всю цепоочку дальнейших действий знают .А вот институтов, как в науке здесь кончать совсем необязательно. "Чистые сердцем Бога узрят ". А мы все опять ,как Адам, хотим сразу и нахаляву .Тут такое если и случается ,то крайне редко. Необходимо попытаться душу "настроить на другую волну " тогда и " приемник заработает" и вы убедитесь в том ,что все ваши сомнения рассеются как дым.

xmission пишет:
Вы слышали про пресловутые 10% мозга. Мол остальная часть - не используется..

Так вроде это уже опровергли. Я читал, что "процент использования" мозга зависит от решаемой мозгом задачи - для каких-то задач он может быть низким, а для иных может быть более 90%. Мозг обладает очень хорошей энергоэффективностью. Как в современных процессорах - при небольшой нагрузке в них могут отключаться целые блоки, понижается тактовая частота и т.п. - вот в мозге происходит примерно то же самое. Чем сильнее он нагружен, тем больше энергии он потребляет.

Комаров пишет:

Так вот в этом и суть - именно наличие квалификации или знаний может помочь вам в анализе научных результатов. А пока этого нет - и вам и абсолютному большинству нужно только верить, что W-бозоны существуют. Верить небольшой группе специалистов.
Вот также и в религии. Вы не специалист, а верить специалистам вы не хотите. Так проверьте сами - станьте таким специалистом, станьте христианином и проверьте сами. Но я уже говорил это.
"Что такое познание ?" - как ловко заметил один из ваших единоверцев - за определениями в словари.

Давайте еще раз объясню, как представитель того, что Вы так нещадно коверкаете. Наука в своей квинтэссенции свободна от субъективизма и не требует акта веры. Именно это делает научный метод и его принципы уникальными.
Мне не нужно верить ни Хиггсу, ни Вайнбергу, ни Велтману, ни Голдстоуну, я просто знаю результаты их работ, которые выполнены в рамках научной парадигмы, в рамках научного метода, а соответственно имеют крайне высокую степень достоверности. Именно понимание этого дает этим знания высокую степень соответствия объективной реальности, законам природы и никакого акта веры не требуется.
Для того чтобы работать с положениями стандартной модели нужны ускорители, нужны инструменты для фиксации волновых компонентов, осциллирующих вдоль направлений скорости, для астрономических исследований нужны радиотелескопы, ловушки частиц, для каждой работы нужна квалификация и определенные инструменты.
Если Вы не можете проверить какие то положения в текущий момент времени, это не значит, что Вы не можете сделать это принципиально. Это также не значит, что Вам нужно верить этим положениям, мы можете это делать, можете не делать, но я лично просто знаю результаты работы тех или иных ученых, есть большая вероятность, что они достоверны. Другое дело как на основе эмпирических данных построена модель, но это уже другой вопрос.
Я не могу поймать тигровую акулу на свою удочку на озере на даче, но это не означает, что тигровую акулу поймать нельзя. Зная метод ловли рыбы, я знаю, что поймать тигровую акулу можно.

Теперь про религию. В религии нет специалистов, как Вы выразились, потому что в религии нет субъекта для специализации, нет явления, феномена. Есть разные доктрины, суть которых в интерпретации религиозного опыта. Есть специалисты в устоях, истории этих доктрин, но специалистов в общении с Богом, уж увольте, но не существует. По факту получается, что это у Вас странноватые понятия о религии, а не у меня. Надеюсь, что это очевидные и простые для понимания вещи.

Теперь по познание. Я Вас спросил не случайно. Вы вот производите впечатление человека, который интересуется наукой и значит не чужд рационального, поэтому меня удивило Ваше использование слова познание в сочетании с Богом. Мне кажется, что Вы не правильно понимаете значение этого слова. Если Вас это обидело - приношу мои извинения.

гоша пишет:Ошибаетесь .Религия имеет тоже свой работающий механизм . И я абсолютно согласен с тем, что здесь необходим личный опыт и личное усилие ,что-бы прийти к Богу. Он с одной стороны сложнее с другой проще ,чем в науке. Здесь принцип -подобное познается подобным. Масло не смешивается с водой. Для этого познания необходимо стать лучше ,чище ,терпимей,смиренней ,скромнее ,жить по заповедям или хотя бы стремиться к этому. Для этого необходимо измениться изнутри . А я уже говорил ,что это самое тяжелое задание человеку ,данное создателем на всю жизнь. Первое в этом увидеть свою болезнь . Как писал преподобный Петр Дамаскин: «Начинающееся здравие души есть видение грехов своих бесчисленных как песок морской».Ну в общем все здесь люди грамотные в этом вопросе и всю цепоочку дальнейших действий знают .А вот институтов, как в науке здесь кончать совсем необязательно. "Чистые сердцем Бога узрят ". А мы все опять ,как Адам, хотим сразу и нахаляву .Тут такое если и случается ,то крайне редко. Необходимо попытаться душу "настроить на другую волну " тогда и " приемник заработает" и вы убедитесь в том ,что все ваши сомнения рассеются как дым.

Не ошибаюсь. Механизма нет и я сейчас еще раз объясню почему. Вот Вы здесь написали хорошие и правильные слова, но даже не понимаете что я говорю. Знаете чего я здесь не вижу ? Я не вижу здесь исключительности и истинности христианства, я вижу здесь основу всех религий, основу гуманизма, самоопределения и развития человека. Вы видите это так, через Ваше стекло, стекло Евангелий, другие видят через другие стекла и при этом в своих лучших побуждениях, своем зерне и сердце каждый прав, светел и чист сердцем, каждый стал чище, терпимей, смиренней, скромнее, каждый получил свои свидетельства. Объективизировать эти свидетельства, этот опыт нет никаой возможности, его можно лишь ассоциировать с одной из существующих доктрин, что делает эти свидетельства еще более субъективными и ангажированными.
Я встречал таких людей и среди верующих, но очень мало, к сожалению большинство нетерпимы, надменны, злобны к инакомыслию, невежественны и считают себя единственными "посвященными", а остальных еретиками и дураками. Это так христиане понимают призыв "измениться внутри", это настоящее христианство ? (вопросы риторические)
Для меня не важно во что ты веришь, важно как ты живешь.

Религия основана на субъективном и никогда не станет объективной, так как для этого она лечь в сферу науки, стать частью объективной реальности, явить свой субъект миру. Если этот механизм появится, что противоречит самому принципу религиозного мировоззрения, но все же - все конфессии исчезнут, останется лишь человек и Бог. Это единственная возможность.

cohort пишет:

Не ошибаюсь. Механизма нет и я сейчас еще раз объясню почему. Вот Вы здесь написали хорошие и правильные слова, но даже не понимаете что я говорю. Знаете чего я здесь не вижу ? Я не вижу здесь исключительности и истинности христианства, я вижу здесь основу всех религий, основу гуманизма, самоопределения и развития человека. Вы видите это так, через Ваше стекло, стекло Евангелий, другие видят через другие стекла и при этом в своих лучших побуждениях, своем зерне и сердце каждый прав, светел и чист сердцем, каждый стал чище, терпимей, смиренней, скромнее, каждый получил свои свидетельства. Объективизировать эти свидетельства, этот опыт нет никаой возможности, его можно лишь ассоциировать с одной из существующих доктрин, что делает эти свидетельства еще более субъективными и ангажированными.
Я встречал таких людей и среди верующих, но очень мало, к сожалению большинство нетерпимы, надменны, злобны к инакомыслию, невежественны и считают себя единственными "посвященными", а остальных еретиками и дураками. Это так христиане понимают призыв "измениться внутри", это настоящее христианство ? (вопросы риторические)
Для меня не важно во что ты веришь, важно как ты живешь.

Религия основана на субъективном и никогда не станет объективной, так как для этого она лечь в сферу науки, стать частью объективной реальности, явить свой субъект миру. Если этот механизм появится, что противоречит самому принципу религиозного мировоззрения, но все же - все конфессии исчезнут, останется лишь человек и Бог. Это единственная возможность.

Во многом с Вами согласен ,но конечно же не во всем. Каждый приходит к Богу,как Вы абсолютно правильно заметили, сам ,индивидуально ,субъективно,личностно , но это не противоречит объективности христианства . Хотя очень уважительно отношусь к другим религиозным конфессиям и верованиям.В целом,если они направлены к добру ,это уже неплохо.И к ищущим ,но неверующим, хорошо отношусь .Да и по какому праву я могу относиться по-другому. Чем они хуже меня. А люди, позиционирующие себя как Христиане ,но проявляющие надменность ,нетерпимость ,злобность к инакомыслию ,сами отодвигают себя от Христа ,так как становятся его антиподами. Иногда они куда дальше от Него ,чем искренние атеисты.Так что тут наши позиции совпадают.

cohort пишет:
1. Наука в своей квинтэссенции свободна от субъективизма и не требует акта веры.
2.Мне не нужно верить ни Хиггсу, ни Вайнбергу, ни Велтману, ни Голдстоуну, я просто знаю результаты их работ, которые выполнены в рамках научной парадигмы, в рамках научного метода, а соответственно имеют крайне высокую степень достоверности. для каждой работы нужна квалификация и определенные инструменты.


3. Я не могу поймать тигровую акулу на свою удочку на озере на даче, но это не означает, что тигровую акулу поймать нельзя. Зная метод ловли рыбы, я знаю, что поймать тигровую акулу можно.

4.Теперь про религию. В религии нет специалистов, как Вы выразились, потому что в религии нет субъекта для специализации, нет явления, феномена. Есть разные доктрины, суть которых в интерпретации религиозного опыта. Есть специалисты в устоях, истории этих доктрин, но специалистов в общении с Богом, уж увольте, но не существует.

5. Теперь по познание. Я Вас спросил не случайно. Вы вот производите впечатление человека, который интересуется наукой и значит не чужд рационального, поэтому меня удивило Ваше использование слова познание в сочетании с Богом.

1. Во-первых, я не отождествлял науку и религию. Речь лишь о методологической схожести восприятия людьми этих феноменов. Во-вторых, слово вера видимо понимается вами, как фанатичное повторение 5 - 10 слов бабушками в церкви. Вера, как мистическое откровение это гораздо шире и разве это не сравни научному откровению? Надеюсь вам известно, что научное знание не может быть полностью формализовано и требуется научное прозрение, прорыв, откровение для движения вперёд?

2. Под результатами работ, ну Виттена например, вы подразумеваете краткое резюме, которое более или менее воспринимается просвещённой частью общества. Но это просто сводка неких положений, всё обоснование их в самих трудах, которые вам совершенно недоступны. Что бы читать и разбираться в его трудах, нужно быть крупным специалистом, каковым и Линде себя не считает. Остаётся только "верить" в то, что он "пользуется научным методом", а не фантазирует.

3. Пример слишком простой. Здесь есть практика, о чём я говорил выше.

4. Нет "специалистов" в общении с Богом? Вот это да! Просто они называются по другому - Святые Отцы например.

5. Познание Бога. А что вас удивило? Познание , мистическое откровение , выявление одной из граней - что же тут удивительного? См. п.1. И кроме того, думаю вы не забыли идею Виленкина о первосущности уравнений квантовой механики, то есть о существовании её до материи? Хотя это и гипотеза конечно.
П.С. Можете не читать Виттена, попробуйте решить элементарную задачку на нашем форуме - про самолёт например (её чёткого решения нет в постах). Это продемонстрирует вам, что даже для такой ерунды требуется приложить массу усилий, хотя знаний для этого почти не требуется. Так что в области М-теории остаётся только верить, что теоретики не шутят ( шутка, не шутят конечно).

cohort пишет:

Давайте еще раз объясню, как представитель того, что Вы так нещадно коверкаете. Наука в своей квинтэссенции свободна от субъективизма и не требует акта веры. Именно это делает научный метод и его принципы уникальными.
Мне не нужно верить ни Хиггсу, ни Вайнбергу, ни Велтману, ни Голдстоуну, я просто знаю результаты их работ, которые выполнены в рамках научной парадигмы, в рамках научного метода, а соответственно имеют крайне высокую степень достоверности.

1) Наука в своей квинтэссенции свободна от субъективизма и не требует акта веры.
Как раз все наобоотрот: Наука в своей квинтэссенции не свободна от субъективизма и требует акта веры.

Конечно веры-как принятие чего либо без доказательств.
Нет науки вне постулатов и аксиом.

Поэтому чтобы получить "объективные" знания о результатах работ :Хиггса,Вайнберга, Велтману, Голдстоуну.

Надо сначало принять на веру что они вообще объективно существуют.

Или Вы беретесь логически опровергнуть солипсизм?




[i]

xmission пишет:Я считаю что слово "форум" - означает обмен мнениями.
А также уверен что в тот момент когда диалог перерастает в спор - он перестаёт быть диалогом.

Мы все выражаем своё мнение. И когда доходит до оскорблений, как например вчера вечером, то мне мягко говоря неприятно и хочется спросить у верующих которые поддаются на провокации и отвечают грубостью на грубость - видать не океан веры, а мелкий пруд, раз брошенный камень вызвал такую большую волну.

Особенно если сравнивать с Христом.. Который нас создал и умирая на кресте молился: "Отче прости их - ибо не ведают что творят.."
Бог который сказал перед арестом апостолам - "неужели думаете что Отец не пошлёт мне легионы ангелов, если я попрошу?"

МИР ВАМ!
ВОТ,У КАЖДОГО ИЗ НАС ЕСТЬ САМОЛЮБИЕ,МЫ ВСЕ ГОДРЫЕ И ТЩЕСЛАВНЫЕ...
ПОЭТОМУ НАМ ТРУДНО ПРИНИМАТЬ КРИТИКУ В СВОЙ АДРЕС.
НЕ ВСЕГДА ПРАВИЛЬНО ПОСТУПАЕМ В СЛУЧАЕ ПРОВОКАЦИИ.
ДОЛЖНО РАБОТАТЬ НАД СОБОЙ.
А ЭТО ТЯЖКИЙ ТРУД.

Артемолег пишет:МИР ВАМ!
ВОТ,У КАЖДОГО ИЗ НАС ЕСТЬ САМОЛЮБИЕ,МЫ ВСЕ ГОДРЫЕ И ТЩЕСЛАВНЫЕ...
ПОЭТОМУ НАМ ТРУДНО ПРИНИМАТЬ КРИТИКУ В СВОЙ АДРЕС.
НЕ ВСЕГДА ПРАВИЛЬНО ПОСТУПАЕМ В СЛУЧАЕ ПРОВОКАЦИИ.
ДОЛЖНО РАБОТАТЬ НАД СОБОЙ.
А ЭТО ТЯЖКИЙ ТРУД.

Приветствую Вас, Виктория!
Абсолютно не тяжкий! Более того, Вы можете измениться прямо сейчас! Попробуйте: здесь и сейчас, без всяких отговорок и самооправданий.
Возможно, у Вас с первого раза и не получится. Зато узнаете (почувствуете), что этому мешает.

Выбросьте из головы это оправдание - "тяжкий труд".

ВОЗМОЖНО,вы правы.
я долгое время нахожусь в депрессии.у меня упала самооценка.надо себя любить...но как? со всех сторон нападки,укоры,упреки...кроме друзей.они меня любят.

Артемолег пишет:ВОЗМОЖНО,вы правы.
я долгое время нахожусь в депрессии.у меня упала самооценка.надо себя любить...но как? со всех сторон нападки,укоры,упреки...кроме друзей.они меня любят.

Здесь - еще проще.
Простой пример: электрическая лампочка. Она дает свет потому, что сама светится. Попробуйте подвергнуть нападкам и упрекам эл. лампочку...
Ну как? лампочка стала светит меньше?..

Ваша любовь и доброта не зависят от отношения к Вам окружающих. Всё!

"Светите", не потому, что "так надо", а просто так. Давать свет, тепло и любовь - Ваше врожденное свойство. Тогда и нападок замечать не будете. Да они и исчезнут очень быстро.

andrey_17 пишет:

1) Наука в своей квинтэссенции свободна от субъективизма и не требует акта веры.
Как раз все наобоотрот: Наука в своей квинтэссенции не свободна от субъективизма и требует акта веры.

Конечно веры-как принятие чего либо без доказательств.
Нет науки вне постулатов и аксиом.

Поэтому чтобы получить "объективные" знания о результатах работ :Хиггса,Вайнберга, Велтману, Голдстоуну.

Надо сначало принять на веру что они вообще объективно существуют.

Или Вы беретесь логически опровергнуть солипсизм?
[i]

А почему это в постулаты и аксиомы нужно верить?Посмотрел/померил-да, оно так.
Нафиг в них верить-то?

Комаров пишет:

1. Во-первых, я не отождествлял науку и религию. Речь лишь о методологической схожести восприятия людьми этих феноменов. Во-вторых, слово вера видимо понимается вами, как фанатичное повторение 5 - 10 слов бабушками в церкви. Вера, как мистическое откровение это гораздо шире и разве это не сравни научному откровению? Надеюсь вам известно, что научное знание не может быть полностью формализовано и требуется научное прозрение, прорыв, откровение для движения вперёд?

2. Под результатами работ, ну Виттена например, вы подразумеваете краткое резюме, которое более или менее воспринимается просвещённой частью общества. Но это просто сводка неких положений, всё обоснование их в самих трудах, которые вам совершенно недоступны. Что бы читать и разбираться в его трудах, нужно быть крупным специалистом, каковым и Линде себя не считает. Остаётся только "верить" в то, что он "пользуется научным методом", а не фантазирует.

3. Пример слишком простой. Здесь есть практика, о чём я говорил выше.

4. Нет "специалистов" в общении с Богом? Вот это да! Просто они называются по другому - Святые Отцы например.

5. Познание Бога. А что вас удивило? Познание , мистическое откровение , выявление одной из граней - что же тут удивительного? См. п.1. И кроме того, думаю вы не забыли идею Виленкина о первосущности уравнений квантовой механики, то есть о существовании её до материи? Хотя это и гипотеза конечно.
П.С. Можете не читать Виттена, попробуйте решить элементарную задачку на нашем форуме - про самолёт например (её чёткого решения нет в постах). Это продемонстрирует вам, что даже для такой ерунды требуется приложить массу усилий, хотя знаний для этого почти не требуется. Так что в области М-теории остаётся только верить, что теоретики не шутят ( шутка, не шутят конечно).

1. Для того, чтобы ответить на Ваши вопросы, нужно понять, что Вы вкладываете в слово откровение ?
Приведите мне пример не формализованного научного знания ?

2. Что значит "остается только верить", ну что за ерунда ? Научный метод стоит на ряде основополагающих принципов и один из них это принцип проверяемости. Если Вы не в состоянии самостоятельно проверить положения теории или гипотезу, за Вас это сделают другие. Это проверка будет производится в рамках научной парадигмы и иметь все отличительные признаки соответствия научной методологии, что позволяет каждому образованному человеку отличить результаты этих работ от фантазий. Верить в результаты этих работ совсем не обязательно, я бы даже сказал вредно.
Теперь о бозонах. Вы говорите о проверке некоторых положений стандартной модели, которые конечно недоступны обывателям и многим ученым, так же как и покорение Эвереста или К2 недоступны большинству людей на планете. Что это означает для каждого конкретного человека ? Нужно ли ему верить в это и для чего ? Конечно верить не нужно, в этом нет ни смысла, ни необходимости - науке, как явлению нет никакого дела до этого, а человек может находить точки взаимопонимания с наукой и без какой либо веры в некоторые ее положения.
Сейчас ищут подтверждение существующей интерпретации существования массы у векторных бозонов. Эта модель, ее постулируемое положение требует проверки, но даже ее положительный исход не позволит считать стандартную модель полноценной. Массы приписать смогут, но с их вычислением по прежнему будут проблемы, да к тому же гравитация сильно обрезает потенциал положений стандартной модели. Массы пропорциональны константам связи хиггсовского поля с самими частицами, которые приходится вводить на основе экспериментальных данных. Это проблема.
Не найдут Хиггса, будут строить новую модель, потом ее проверять, пока не найдут ответ.
После этого произойдет то, что всегда происходит с подтвержденными положениями теорий - появятся технологии, т.е. практическая проверка положений стандартной модели станет косвенно доступна каждому обывателю.
3. Практика в науке есть всегда. Есть положения теорий, математические модели, гипотезы которые ожидают проверки и на данный момент не подтверждены экспериментально.
4. Святые Отцы это конечно не специалисты. Специализация требует обучения, ремесла. В "общении" с Богом нет никакого ремесла или правильного способа, как Вы можете наблюдать с Богом успешно "общаются" разные люди, разных конфессий, взглядов и философских направлений. Еще раз призываю Вас - не пытайтесь объективизировать Вашу веру. Это невозможно, а попытки выглядят абсурдно. Вы считаете что Бог такой и общаться с ним нужно так, другие люди считают по другому, а так как критериев истинности здесь нет, единственное что остается - улыбаться и восхищаться многообразием мира.
5. Меня удивило то, что познание возможно только при наличии явления, которое Вы ни определить, ни, естественно, предъявить не сможете.

andrey_17 пишет:

1) Наука в своей квинтэссенции свободна от субъективизма и не требует акта веры.
Как раз все наобоотрот: Наука в своей квинтэссенции не свободна от субъективизма и требует акта веры.

Конечно веры-как принятие чего либо без доказательств.
Нет науки вне постулатов и аксиом.

Поэтому чтобы получить "объективные" знания о результатах работ :Хиггса,Вайнберга, Велтману, Голдстоуну.

Надо сначало принять на веру что они вообще объективно существуют.

Или Вы беретесь логически опровергнуть солипсизм?




[i]

Видите ли, вот в чем проблема Ваших рассуждений. Наука, как и любое мировоззрение, имеет свою аксиоматику. Объективная реальность существует, это главная аксиома, которая является основой научного реализма. Требует ли она акта веры ? Нет. Суть научного метода в том, что изменение парадигмы приводит к пересмотру положений, но не самих принципов, потому что они универсальны. Таков подход. Да
А тратить время на солипсизм совсем не хочется, это совсем детский сад. Здесь нужен философский или эмпирический подход, а не логика. Скажите, Вы солипсист ? Если - нет, вопрос с солипсизмом закрыт, если - да, то я смогу Вам показать его несостоятельность, если Вы очень попросите. Можете для понимания сути вопроса ознакомится с работами радикальных конструктивистов.

cohort пишет:

Видите ли, вот в чем проблема Ваших рассуждений. Наука, как и любое мировоззрение, имеет свою аксиоматику. Объективная реальность существует, это главная аксиома, которая является основой научного реализма. Требует ли она акта веры ? Нет. Суть научного метода в том, что изменение парадигмы приводит к пересмотру положений, но не самих принципов, потому что они универсальны. Таков подход. Да
А тратить время на солипсизм совсем не хочется, это совсем детский сад. Здесь нужен философский или эмпирический подход, а не логика. Скажите, Вы солипсист ? Если - нет, вопрос с солипсизмом закрыт, если - да, то я смогу Вам показать его несостоятельность, если Вы очень попросите. Можете для понимания сути вопроса ознакомится с работами радикальных конструктивистов.

Наука, как и любое мировоззрение-Наука вообще не мировозрение. Она лишь в нем может быть.

Требует ли она акта веры ? Нет. .Конечно-Да. Или Вы предлагаете доказывать аксиомы?

2)Вы солипсист ? Нет, но только потому, что я исповедую символ Веры.
Согласно которому Бог сотворил мир значит мир есть, на самом.

я смогу Вам показать его несостоятельность

Пожалуйста покажите.

А то вот здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EB%E8%EF%F1%E8%E7%EC) пишут:

Солипсизм, как радикальный субъективный идеализм, часто подвергался критике со стороны известных философов («солипсизм — скандал в философии» (И. Кант), «солипсизм может иметь успех только в сумасшедшем доме» (А. Шопенгауэр), «солипсизм — это безумие» (М. Гарднер)). Однако, достаточного обоснования, которое позволяло бы однозначно утверждать существование объективной реальности вне мыслящего субъекта, дано не было.

andrey_17 пишет:

Наука, как и любое мировоззрение-Наука вообще не мировозрение. Она лишь в нем может быть.

Требует ли она акта веры ? Нет. .Конечно-Да. Или Вы предлагаете доказывать аксиомы?

2)Вы солипсист ? Нет, но только потому, что я исповедую символ Веры.
Согласно которому Бог сотворил мир значит мир есть, на самом.

я смогу Вам показать его несостоятельность

Пожалуйста покажите.

А то вот здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EB%E8%EF%F1%E8%E7%EC) пишут:

Солипсизм, как радикальный субъективный идеализм, часто подвергался критике со стороны известных философов («солипсизм — скандал в философии» (И. Кант), «солипсизм может иметь успех только в сумасшедшем доме» (А. Шопенгауэр), «солипсизм — это безумие» (М. Гарднер)). Однако, достаточного обоснования, которое позволяло бы однозначно утверждать существование объективной реальности вне мыслящего субъекта, дано не было.

1. Еще раз. Научные аксиомы существуют только в контексте методологии рассматриваемой дисциплины. Мы говорим о научном реализме, основы которого, его аксиоматика постулирует существование независимой от человека реальности, постулирует закономерность природы. Это основа, соглашение которое избавляет от ненужных сейчас споров.
Скажите, неверие в существование объективной реальности как то изменит ускорение свободного падения ? Докажите мне это и я соглашусь, что наука требует акта веры.
И наука конечно же является мировоззрением.
2. Я же ясно Вам написал, если Вы сами не солипсист, значит Вы самостоятельно удостоверились в существовании отличной от Вашей воли. Тратить время на бесполезные вещи я не буду.

гоша пишет:Во многом с Вами согласен ,но конечно же не во всем. Каждый приходит к Богу,как Вы абсолютно правильно заметили, сам ,индивидуально ,субъективно,личностно , но это не противоречит объективности христианства . Хотя очень уважительно отношусь к другим религиозным конфессиям и верованиям.В целом,если они направлены к добру ,это уже неплохо.И к ищущим ,но неверующим, хорошо отношусь .Да и по какому праву я могу относиться по-другому. Чем они хуже меня. А люди, позиционирующие себя как Христиане ,но проявляющие надменность ,нетерпимость ,злобность к инакомыслию ,сами отодвигают себя от Христа ,так как становятся его антиподами. Иногда они куда дальше от Него ,чем искренние атеисты.Так что тут наши позиции совпадают.

Спасибо Вам, читаю Ваши мысли и меня наполняет радостью от того, что существуют такие как Вы христиане. Люди, которые умеют видеть суть, основу, начинают отбрасывать все лишнее. Спасибо.

cohort пишет:

Спасибо Вам, читаю Ваши мысли и меня наполняет радостью от того, что существуют такие как Вы христиане. Люди, которые умеют видеть суть, основу, начинают отбрасывать все лишнее. Спасибо.

А вот не надо путать отношение к людям с отношением к их заблуждениям.

Я тоже готов помочь человеку, когда ему трудно, но я не должен соглашаться с его убеждениями, если они противоречат Истине.

cohort пишет:

1. Еще раз. Научные аксиомы существуют только в контексте методологии рассматриваемой дисциплины. Мы говорим о научном реализме, основы которого, его аксиоматика постулирует существование независимой от человека реальности, постулирует закономерность природы. Это основа, соглашение которое избавляет от ненужных сейчас споров.
Скажите, неверие в существование объективной реальности как то изменит ускорение свободного падения ? Докажите мне это и я соглашусь, что наука требует акта веры.
И наука конечно же является мировоззрением.
2. Я же ясно Вам написал, если Вы сами не солипсист, значит Вы самостоятельно удостоверились в существовании отличной от Вашей воли. Тратить время на бесполезные вещи я не буду.

1)" Скажите, неверие в существование объективной реальности как то изменит ускорение свободного падения ?" -
В рамках неверия в существование объективной реальности, говорить об ускорения свободного падения как объективной данности-вообще не корректно. В рамках же моего субъективного идеализма восприятия могу сделать его любым ( и уже делал), как и Вы можете сделать это всего лишь вопрос тренировки воли и мышления.

Поэтому и возникает вопрос, откуда Вы знаете, что ускорение свободного падения вообще не "выдумано" мной(или Вами), конечно вместе со всеми людьми и планетой землей, солнцем и т.д?

Вы можете указать способ как мне можно отличить свой вымысел или сон от реальности? Ведь если я пожелаю я могу "наблюдать", все что пожелаю.
Но даже если я сейчас наблюдаю, то что я не желаю(хотя я могу это изменить), то откуда я знаю что это не плод моего сознания, но при этом и не моей воли, то есть это мой сон?


"Докажите мне это и я соглашусь, что наука требует акта веры."
Вы же утверждаете, что Вы обходитесь без акта веры в принятии
"объективной" реальности. Что и значит что Вы претендуете на возможность
док-ва сущ. "объективной" реальности.

Я честно сказал, что в этом вопросе я апеллирую к вере, поэтому мне нечего доказывать.


2) "если Вы сами не солипсист, значит Вы самостоятельно удостоверились в существовании отличной от Вашей воли".

Нет не значит. У Вас явно проблемы с логикой.

andrey_17 пишет:
В рамках неверия в существование объективной реальности, говорить об ускорения свободного падения как объективной данности-вообще не корректно. В рамках же моего субъективного идеализма восприятия могу сделать его любым ( и уже делал), как и Вы можете сделать это всего лишь вопрос тренировки воли и мышления.

Мне и науке в целом абсолютно индифферентен Ваш субъективный идеализм, результаты эмпирической деятельности от этого не становятся другими. Не нужно путать философское направление и научный метод.
Когда юный падаван погрузится в расплавленный металл и выйдет из него живым с только помощью своей воли, тогда поднимем этот вопрос еще раз.

Поэтому и возникает вопрос, откуда Вы знаете, что ускорение свободного падения вообще не "выдумано" мной(или Вами), конечно вместе со всеми людьми и планетой землей, солнцем и т.д?

Потому что должен существовать объективный процесс появления источника выдумывания.

Вы можете указать способ как мне можно отличить свой вымысел или сон от реальности? Ведь если я пожелаю я могу "наблюдать", все что пожелаю.
Но даже если я сейчас наблюдаю, то что я не желаю(хотя я могу это изменить), то откуда я знаю что это не плод моего сознания, но при этом и не моей воли, то есть это мой сон?

В реальности существуют закономерности и образы, которые не подчиняются Вашей воле и Вашим желаниям. Знаете, что такое фотография ?

"Докажите мне это и я соглашусь, что наука требует акта веры."
Вы же утверждаете, что Вы обходитесь без акта веры в принятии
"объективной" реальности. Что и значит что Вы претендуете на возможность
док-ва сущ. "объективной" реальности.
Я честно сказал, что в этом вопросе я апеллирую к вере, поэтому мне нечего доказывать.

Логика блеск. Я обхожусь без веры в объективную реальность, потому что вера или неверие в нее ничего не меняет, она мне не нужна. Передо мной просто не стоит такой вопрос, вот и все. Это всего лишь философская концепция, которая в частности избавляет науку от дураков. Если Вам нечего доказывать, то давайте тогда оставим этот бессмысленный разговор.

"если Вы сами не солипсист, значит Вы самостоятельно удостоверились в существовании отличной от Вашей воли".

Нет не значит. У Вас явно проблемы с логикой.

Это у Вас проблемы с логикой. Если Вы не принимаете факт наличия отличной от Вашей воли, значит Вы солипсист. Вы утверждаете, что Вы не солипсист - значит Вы принимаете факт существования реальности и другой воли. Это просто.

1) Мне и науке в целом абсолютно индифферентен Ваш субъективный идеализм, результаты эмпирической деятельности от этого не становятся другими. Не нужно путать философское направление и научный метод.

Вы можете лишь говорить что в вашем субъективном предоставление о науке те или иные ее результаты не становятся другим. Но для других может быть иначе. Или нет? А если нет, то откуда Вы знаете?

2)Когда юный падаван погрузится в расплавленный металл и выйдет из него живым с только помощью своей воли, тогда поднимем этот вопрос еще раз.

Это уже было, отроки выходили из горящей печи.

3) Потому что должен существовать объективный процесс появления источника выдумывания.

Это утверждение о долженствование и есть выражение Вашей веры.

4) В реальности существуют закономерности и образы, которые не подчиняются Вашей воле и Вашим желаниям. Знаете, что такое фотография ?

Утверждение об этом сущ. и есть опять выражение Вашей веры.
А кто мешает представлять те или иные фотографии?

Логика блеск. Я обхожусь без веры в объективную реальность, потому что вера или неверие в нее ничего не меняет, она мне не нужна. Передо мной просто не стоит такой вопрос, вот и все. Это всего лишь философская концепция, которая в частности избавляет науку от дураков. Если Вам нечего доказывать, то давайте тогда оставим этот бессмысленный разговор.

Конечно Вы обходитесь без слова "вера"(уж очень оно Вам не нравится) но Вы просто бездоказательно и без всяких оснований принимает существование объективной реальности.
А ведь именно решение этого вопрос принципиально, для избавления от ваших заблуждений. О некой объективности существующей вне Вас.

Это у Вас проблемы с логикой. Если Вы не принимаете факт наличия отличной от Вашей воли, значит Вы солипсист. Вы утверждаете, что Вы не солипсист - значит Вы принимаете факт существования реальности и другой воли. Это просто

Вы заметили,что подчеркнул слово "самостоятельно" в вашем высказывание. То есть именно самостоятельно, я не могу перестать быть солипсистом. Потому-что корень солипсизма именно в самостоятельности.

cohort пишет:


4. Святые Отцы это конечно не специалисты. Специализация требует обучения, ремесла. В "общении" с Богом нет никакого ремесла или правильного способа, как Вы можете наблюдать с Богом успешно "общаются" разные люди, разных конфессий, взглядов и философских направлений. Еще раз призываю Вас - не пытайтесь объективизировать Вашу веру. Это невозможно, а попытки выглядят абсурдно. Вы считаете что Бог такой и общаться с ним нужно так, другие люди считают по другому, а так как критериев истинности здесь нет, единственное что остается - улыбаться и восхищаться многообразием мира.
5. Меня удивило то, что познание возможно только при наличии явления, которое Вы ни определить, ни, естественно, предъявить не сможете.

Святые отцы несомненно специалисты .И тут тоже есть свое обучение и есть свой правильный способ .. А про улыбаться и восхищаться многообразием мира , вопросов нет)))), тут согласен.Что касается "предъявить" ,так предъявить мне наличие у Вас боли Вы мне тоже не сможете ,но это совсем не значит ,что у Вас её не бывает .Для Вас она объективная реальность ,а я её не вижу ,мне( по Вашему ) её "пощупать" нужно.

andrey_17 пишет:
Вы можете лишь говорить что в вашем субъективном предоставление о науке те или иные ее результаты не становятся другим. Но для других может быть иначе. Или нет? А если нет, то откуда Вы знаете?

Покажите мне другие представления об ускорении свободного падения.

Это уже было, отроки выходили из горящей печи.

Повторите это для меня. Сделайте так, чтобы такой феномен Вашего сознания на этом форуме как я, подтвердил Ваш опыт.

Это утверждение о долженствование и есть выражение Вашей веры.

Нет. Я в это не верю, это предмет знания. Что по Вашему мнению создает реальность ?

Утверждение об этом сущ. и есть опять выражение Вашей веры.
А кто мешает представлять те или иные фотографии?

Нет. Я не верю в это, это предмет знания. Вы можете управлять всеми образами и явлениями в Вашей реальности ?

Конечно Вы обходитесь без слова "вера"(уж очень оно Вам не нравится) но Вы просто бездоказательно и без всяких оснований принимает существование объективной реальности.
А ведь именно решение этого вопрос принципиально, для избавления от ваших заблуждений. О некой объективности существующей вне Вас.

Еще раз - передо мной такой вопрос не стоит. Понятно ? Это означает, что я ни принимаю, ни не принимаю данное утверждение, просто обхожусь без него. Бритва Оккама, логический позитивизм. Ваше старание придать ему статус принципиального просто смешны. Скажите еще раз, Вы отвергаете солипсизм по каким причинам ?

[/i]Вы заметили,что подчеркнул слово "самостоятельно" в вашем высказывание. То есть именно самостоятельно, я не могу перестать быть солипсистом. Потому-что корень солипсизма именно в самостоятельности.

Кто Вам помог не быть солипсистом ?

гоша пишет:Святые отцы несомненно специалисты .И тут тоже есть свое обучение и есть свой правильный способ . И выглядит это абсурдно только для тех ,кто не хочет этого видеть . А про улыбаться и восхищаться многообразием мира , вопросов нет)))), тут согласен.Что касается "предъявить" ,так предъявить мне наличие у Вас боли Вы мне тоже не сможете ,но это совсем не значит ,что у Вас её не бывает .Для Вас она объективная реальность ,а я её не вижу ,мне( по Вашему ) её "пощупать" нужно.

Наличие боли предъявить можно - это реакция нервной системы, которая прекрасно фиксируется. Правда для этого нужно дорогостоящее на сегодняшний день оборудование.