Стать октябренком

Когда я был школьником, меня принимали в октябрята. Были линейка, были торжественные речи, прикалывание значка. Принимали в пионеры. Принимали и в комсомольцы. Везде были ритуалы. Обряды. Везде и в любой организации. Есть обряд вступления в масонскую ложу, в студенческую группу, есть инаугурация президента, посвящение в рыцари, помазание на царство, Если мы посмотрим на ритуал крещения, то это тоже попадает в эту же категорию. Это обряд принятия в христиане.
Кто-то может сказать и скажет, что без крещения не будет Спасения, нельзя будет попасть в Рай. Но по здравом размышлении это абсурд. Бог по определению всемогущ, неужели ему для определения кого-то в рай есть необходимость в проведении кем-то некоего ритуала? А без этого он не сможет это сделать? Тут в соседней теме спорят – спасется ли ребенок, если умрет не крестившись? Получается, главное не воля Бога, а ритуал? Причем, ритуал откровенно позаимствованный у более ранних религий. И вообще, распространенный по разным религиям и верованиям в силу своей очевидности – вода смывает не только грязь, но и грехи.

Так чем же обряд (хорошо, таинство) крещения отличается от всех прочих ритуалов, обрядов и таинств?  Это просто действие, призванное ввести адепта в организацию или без него Бог не может ввести человека в Рай? Спасти?

Валерий (Миклош) пишет: в студенческую группу,

Что-то не припомню такого.
 

Кто-то может сказать и скажет, что без крещения не будет Спасения, нельзя будет попасть в Рай. Но по здравом размышлении это абсурд. Бог по определению всемогущ, неужели ему для определения кого-то в рай есть необходимость в проведении кем-то некоего ритуала?

Крещение есть акт свободной воли человека, принимая крещение, он соглашается на спасение. Бог насильно никого не спасает, те кто не желают веровать, креститься и спасаться, насильно спасены не будут. В противном случае будет нарушена их свободная воля.

А без этого он не сможет это сделать?

Один из севастийских мучеников не был крещен, но попал в рай и стал святым. Для него крещением стало мученичество.

Тут в соседней теме спорят – спасется ли ребенок, если умрет не крестившись?

Это великая тайна. Люди не имеют однозначного ответа на этот вопрос. Есть много теологуменов.

вода смывает не только грязь, но и грехи.

Омовение всегда было символом очищения, в том числе и духовного. Что тут такого?

Так чем же обряд (хорошо, таинство) крещения отличается от всех прочих ритуалов, обрядов и таинств?

 Тем, что в таинстве крещения человек получает возможность спасения и становится частью Святой Церкви.

Это просто действие, призванное ввести адепта в организацию или без него Бог не может ввести человека в Рай? Спасти?

Спасение это дело сугубо добровольное.

В тему:

Инициа́ция (лат. initiatio — совершение таинства, посвящение) — обряд, знаменующий переход индивидуума на новую ступень развития в рамках какой-либо социальной группы или мистического общества. Среди ритуалов перехода, особое место занимают ритуалы инициации, или посвящения. История религии различает три категории посвящения - три типа перехода. Первая - включает коллективные обряды, знаменующие переход от детства или юношества к взрослому возрасту (совершаются в возрасте 6-ти или 12–ти лет), а также ритуалы, проходящие индивидуально или в узких группах. Вторая категория обрядов включает все виды обрядов вступления в тайное общество или братство. Третья категория посвящения подтверждает мистическое призвание, которое на уровне первобытных религий представляет призвание шамана или вождя. Отличительной особенностью третьей категории посвящения является более сильное религиозное переживание, по сравнению с тем, которое выпадает на долю других членов сообщества.

Cущность и цель инициации всегда и повсюду одни и те же, различаются лишь способы адаптации её к месту и времени. Адаптация никогда не является продуктом чьей-либо фантазии; но, как адаптация традиционных форм в целом, она всегда происходит из «не-человеческого» источника; ибо вне его может существовать не традиция, не инициация, но только какая-нибудь из «пародий», столь часто встречаемых в современном мире, которые ни из чего не происходят и ни к чему не ведут.

---

"Сохранившиеся обряды

   Обрезание крайней плоти в исламе и иудаизме.
   Крещение и миропомазание (конфирмация) в христианстве.
   Возложение священного шнура у индуистов.
   Бар-мицва и бат-мицва"

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E8%F6%E8%E0%F6%E8%FF)

Admin пишет:
принимая крещение, он соглашается на спасение. Бог насильно никого не спасает, те кто не желают веровать, креститься и спасаться, насильно спасены не будут. В противном случае будет нарушена их свободная воля.

А разве Бог не может просто "считать" из моей головы мою волю? И вообще, если перед человеком альтернатива - Спастись или подвергнуться пыткам, вопрос о свободе воли выглядит весьма странно.

Валерий (Миклош) пишет:

Admin пишет:
принимая крещение, он соглашается на спасение. Бог насильно никого не спасает, те кто не желают веровать, креститься и спасаться, насильно спасены не будут. В противном случае будет нарушена их свободная воля.

А разве Бог не может просто "считать" из моей головы мою волю?

Может и "считывает".

И вообще, если перед человеком альтернатива - Спастись  или подвергнуться пыткам, вопрос о свободе воли выглядит весьма странно.

Выбор есть всегда. Только за этот выбор всегда нужно платить.

Admin пишет:
Выбор есть всегда. Только за этот выбор всегда нужно платить.

За Спасение надо платить?

Валерий (Миклош) пишет:
И вообще, если перед человеком альтернатива - Спастись  или подвергнуться пыткам, вопрос о свободе воли выглядит весьма странно.

Еще более странным (но - в "другую сторону")  выглядит нежелание курильщика отказаться от сигареты, зная, что будут проблемы со здоровьем.

Валерий (Миклош) пишет:

Admin пишет:
Выбор есть всегда. Только за этот выбор всегда нужно платить.

За Спасение надо платить?

За выбор. Любой выбор имеет свои последствие.

Например, если вы попали в плен к язычникам и они ставят вас перед выбором, состоящим в том, что вам либо отсекут голову, либо вы снимите с себя крест и примите их веру, в данном случае ценой спасения может стать жизнь.

Валерий (Миклош) пишет:
За Спасение надо платить?

Да. Отказом кое от чего.
В чинопоследовании есть отречение от дьявола с "дунуть и плюнуть" на него.
Ну а дальше - все прелести войны с дьяволом после брошенного ему вызова.

Admin пишет:

Валерий (Миклош) пишет: в студенческую группу,

Что-то не припомню такого.
 

Было в СССР. Помню, сам давал "Клятву студента". Правда, не помню уже слов..

Admin пишет:
За выбор. Любой выбор имеет свои последствие.

Например, если вы попали в плен к язычникам и они ставят вас перед выбором, состоящим в том, что вам либо отсекут голову, либо вы снимите с себя крест и примите их веру, в данном случае ценой спасения может стать жизнь.

Когда я был пионером в ходу были рассказы об отважном пионере, который не снял галстук и погиб от рук злостных кулаков. Узнаете сюжет?

Андрей Зар пишет:
Было в СССР. Помню, сам давал "Клятву студента". Правда, не помню уже слов..

В СССР я студенческих клятв не давал, но, судя по фильмам, студенческие общины - альфа, омега, гамма и пр очень популярны в молодежной среде. И ритуалы посвящения там крайне изощренные.

Admin пишет:
Например, если вы попали в плен к язычникам и они ставят вас перед выбором, состоящим в том, что вам либо отсекут голову, либо вы снимите с себя крест и примите их веру, в данном случае ценой спасения может стать жизнь.

Если говорить о примерах, то это христиане ставили язычников перед подобным выбором.

Валерий (Миклош) пишет:В СССР я студенческих клятв не давал, но, судя по фильмам, студенческие общины - альфа, омега, гамма и пр очень популярны в молодежной среде. И ритуалы посвящения там крайне изощренные.

У нас проще было: собрали всех новоиспеченных первокурсников перед институтом, торжественно прочли всякие напутствия, прочли "Клятву..." и все студенты кто-как сказали "клянемся"... Типа пионерской линейки.  
Во всякие там "студенческие кланы" не вступал...

А вот когда 2-ю форму в 1-м отделе подписывал - чувствовалась некая магия: просто подпись ставишь, а по ту сторону окошечка "жрецы секретности" сидят и все о тебе знают...

Валерий (Миклош) пишет:

Admin пишет:
Например, если вы попали в плен к язычникам и они ставят вас перед выбором, состоящим в том, что вам либо отсекут голову, либо вы снимите с себя крест и примите их веру, в данном случае ценой спасения может стать жизнь.

Если говорить о примерах, то это христиане ставили язычников перед подобным выбором.

Ну-ну. Львиных рвов, конечно же, не было.  

Валерий (Миклош) пишет:Если говорить о примерах, то это христиане ставили язычников перед подобным выбором.

Не всегда... Кроме костров инквизиции были еще и "римские свечи", правда - немного раньше...

Андрей Зар пишет:
Не всегда... Кроме костров инквизиции были еще и "римские свечи", правда - немного раньше...

И что, исчезли христиане? Забились по катакомбам и стали невидимы? все львы съели? Нет. Они были организованной силой, и были на виду, чем и вызвали желание Константина воспользоваться их структурой. Зато христиане практически полностью вымели остальные религии с 4-го века и дольше.

Валерий (Миклош) пишет:
И что, исчезли христиане? Забились по катакомбам и стали невидимы? все львы съели? Нет. Они были организованной силой, и были на виду, чем и вызвали желание Константина воспользоваться их структурой.

Нет. Думаю, что на них, как на "безумцев" вначале просто не обратили внимания. А уже когда они стали весьма многочисленны и, более того, когда стали устраивать "внутренние разборки", Константин и решил навести порядок (Никейский собор) и использовать христианскую идеологию для пользы государства.

Зато христиане практически полностью вымели остальные религии с 4-го века и дольше.

Тут нельзя говорить о Христианстве, только как о религии. Попробовал бы Диего де Ланда устроить костер на Юкатане, будь он там один, только с Крестом и Евангелием.

Андрей Зар пишет:

Валерий (Миклош) пишет:Если говорить о примерах, то это христиане ставили язычников перед подобным выбором.

Не всегда... Кроме костров инквизиции были еще и "римские свечи", правда - немного раньше...

Те самые, когда римские язычники привязывали христиан к столбам, обмотанным промасленными тряпками и поджигали их в парках на потеху прохожим?

Тут нельзя говорить о Христианстве, только как о религии. Попробовал бы Диего де Ланда устроить костер на Юкатане, будь он там один, только с Крестом и Евангелием.

Таки да: миссионер может говорить язычникам, что они молятся бесам и ломать их идолы только если в получасе ходьбы от деревни язычников находится крепость с пушками и солдатами. А если до ближайшей крепостцы пятьсот назад, пятьсот вперед, да все джунглями, тундрой или пустыней? Тут уж придется вести себя прилично!

Андрей Зар пишет:
Тут нельзя говорить о Христианстве, только как о религии. Попробовал бы Диего де Ланда устроить костер на Юкатане, будь он там один, только с Крестом и Евангелием.

Борьба христиан и язычников это интересно, но не по теме. Тема - крещение как инициация, обряд посвящения.  Для меня это очевидно, но для остальных я полагаю, неким доказательством должен служить тот факт, что Бог и без данного обряда может определить достойного или признать своего адепта. Богу, чтобы кого-то спасти или судить этот обряд не нужен. Иначе мы будем вынуждены отказать Богу во всемогуществе. Нужен этот ритуал лишь для праздничности, мистичности введения нового члена в круг посвященных, то есть в христиане. ИМХО мое такое

Статья "Крещение" в вике:

"Только после крещения человек получает доступ ко всем церковным таинствам, прежде всего, к причащению."


Сравните - "только после регистрации вы получаете доступ ко всем функциям сайта"

"только после регистрации вы получаете доступ ко всем функциям сайта"

И только после подобного ритуала игроки "Спартака" начнут отдавать вам пас!

Кстати, если кому-то интересно, то меня в детстве крестили. Детали не помню, был крайне мал

Ритуал посвящения в игроки "Спартака".

Странный ритуал. Попахивает пропагандой сами знаете чего.

Но ведь этой фотографии почти 30 лет!
На самом деле, посвящаемый игрок получал несколько символических шлепков по заднице.

На самом деле, нет других таких гомофобов, как футболисты и хоккеисты. Вот что сделал тот самый Александр Кокорин, когда Георгий Чантурия обозвал его тридварасом!
Видео не вставляется http://bobsoccer.ru/user/25270/blog/?item=158517

Admin пишет:


Странный ритуал. Попахивает пропагандой сами знаете чего.

Открыл яндекс, а там первой новостью - "Ильсур Метшин: На закрытии Универсиады все зрители будут целоваться". Ритуал, однако

На закрытии Универсиады все зрители будут целоваться". Ритуал, однако

Так не взасос же.
На Пасху раньше тоже целовались.

Инезилья пишет: На закрытии Универсиады все зрители будут целоваться". Ритуал, однако

Так не взасос же.
На Пасху раньше тоже целовались.

Уже перестали?

Валерий (Миклош) пишет:

Инезилья пишет: На закрытии Универсиады все зрители будут целоваться". Ритуал, однако

Так не взасос же.
На Пасху раньше тоже целовались.

Уже перестали?

Только символически.