Слово

«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог… все через Него начало быть» (Ин. 1, 1)
В христианском богословии принято считать, что Слово и есть Сын Божий, - Иисус Христос. Следует вопрос, если вначале был Сын, то где был Отец и как Сын может извечно рождаться из Отца, когда вначале было Слово?

Этого умом не понять. Отец, Сын и Дух Святый были всегда, не было Отца без Сына и Сына без Отца и без Святого Духа.

Отвечу словами Феофана Затворника.
"Нельзя говорить, что сначала был Отец, потом родился Сын и исшел Дух Святой: но как только есть Отец, есть и Сын, есть и Дух Святой. Как Отец безначален, безначальны и Они с Отцом, безначально и рождение, и исходжение. Сын безначально рождается, Дух Святой безначально исходит. Таков образ бытия Бога истинного, что в Нем безначально есть Отец нерожденный и неисходящий, Сын рожденный и Дух Святой исходящий".
И еще:

"Бог Триипостасный неразделим в Себе при раздельности Лиц; но наша слабая мысль требует, чтобы ей истолковываема была сущность исповедания о каждом Лице отдельно, чтоб потом вознестись к созерцанию нераздельности Их в Едином Божестве."
"Виноград духовный"
Вот так.

Что касается "В начале было Слово" то имеется ввиду, Слово было в начале творения всего видимого и невидимого. То есть был Господь Бог в лице Святой Троицы, а тварный мир был сотворен Словом Божиим. (пусть меня батюшки поправят, если не так сказала).

Вот еще одно определение Прп. Анастасия Синаита:

"Отец никогда не существовал до Сына, как не существует разумной души вне присущего ей разума... Сын и Отец не предсуществуют Всесвятому Духу, но подобно тому, как в душе одновременно и совместно существуют и разумная душа с разумом, который в ней, и животворящий, образующий и наполняющий (ее всю) дух, так и (Бог) - одновременно есть Отец, есть Бог Слово с Отцом, есть Сын с Отцом и есть Дух с Сыном и Отцом".

"Виноград духовный"

"Nikky"
Отвечу словами Феофана Затворника.
"Нельзя говорить, что сначала был Отец, потом родился Сын и исшел Дух Святой: но как только есть Отец, есть и Сын, есть и Дух Святой. Как Отец безначален, безначальны и Они с Отцом, безначально и рождение, и исходжение. Сын безначально рождается, Дух Святой безначально исходит. Таков образ бытия Бога истинного, что в Нем безначально есть Отец нерожденный и неисходящий, Сын рожденный и Дух Святой исходящий".
И еще:

"Бог Триипостасный неразделим в Себе при раздельности Лиц; но наша слабая мысль требует, чтобы ей истолковываема была сущность исповедания о каждом Лице отдельно, чтоб потом вознестись к созерцанию нераздельности Их в Едином Божестве."
"Виноград духовный"
Вот так.

Следовательно, Слово не только Сын, но и Отец и Свтой Дух. Почему тогда Слово сооотносят только Сыном?

Что касается "В начале было Слово" то имеется ввиду, Слово было в начале творения всего видимого и невидимого. То есть был Господь Бог в лице Святой Троицы, а тварный мир был сотворен Словом Божиим. (пусть меня батюшки поправят, если не так сказала).

Если Слово есть Сын, и Он сотворил мир, как это соотнести словами Христа, -
Иоанн 5:30. «Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца».
Иоанн гл. 14.10.«Разве ты не веришь, что Я в Отце, и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела».

Вимар, вы не путайте последовательность. Бог - Отец, Бог-Сын и Бог-Святой дух а не вперемешку. Слово (Логос) - второе Лицо триипостасной Троицы. В начале Бог, от него рождается превечный Сын и от Него исходит Святой Дух. Чо непонятно? Поэтому Христос, как Слово Божие и говорит, что не может говорить Сам от Себя, но говорит от Бога, как и посланный от Него (Слово то Божье).
Бог-Отец сотворил мир Своим Словом "Сказал... и стало так".
Вот не знаю, где вы тут сложность видите....

Небольшое дополнение - что не может говорить и творить Сам от Себя, но говорит и творит от имени Бога, как и посланный от Него. Думаю, батюшки точнее как то скажут Я вот говорю так как понимаю, а понимаю, как читала у св. отцев. (Надо вам почитать толкование Иоанна Златоустого на Св.Евангелие. У него более доходчиво и точно получается объяснять.

Nikky пишет:Вимар, вы не путайте последовательность. Бог - Отец, Бог-Сын и Бог-Святой дух а не вперемешку. Слово (Логос) - второе Лицо триипостасной Троицы. В начале Бог, от него рождается превечный Сын и от Него исходит Святой Дух. Чо непонятно? Поэтому Христос, как Слово Божие и говорит, что не может говорить Сам от Себя, но говорит от Бога, как и посланный от Него (Слово то Божье).
Бог-Отец сотворил мир Своим Словом "Сказал... и стало так".
Вот не знаю, где вы тут сложность видите....

1. Час отчасу не легче. Что такое Логос? Как его понять, представить, воспринять?
2. Если Бог-Отец сотворил мир своим Словом, следовательно Отец сотворил мир Сыном? Я правильно понимаю?

Wimar пишет:
1. Час отчасу не легче. Что такое Логос? Как его понять, представить, воспринять?
2. Если Бог-Отец сотворил мир своим Словом, следовательно Отец сотворил мир Сыном? Я правильно понимаю?

Ну, допускаю, Вимар, что вам не встречалось это понятие. Логос - это и есть Слово, только по гречески. Так обычно Иисуса Христа и называют. На второй вопрос ответ да. Только не забывайте, что до пришествия на землю Господь Иисус Христос был (ой как трудно оперировать при разговоре о вечном ограниченному временными рамками человеку временными же понятиями, но по другому никак) именно что Словом Божиим и при это Его Сыном, (это потом Он принял плоть человеческую и стал Богочеловеком). Помните, как в Библии говориться "И сказал Бог..." ведь Он же сказал, то есть произнес Слово.
И в Евангелии так же говориться:
"1.В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог.
2.Оно было у Бога.
3.Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть".

Вроде как все ясно....

"Nikky"
Ну, допускаю, Вимар, что вам не встречалось это понятие. Логос - это и есть Слово, только по гречески. Так обычно Иисуса Христа и называют.

Встречалось. Только объснения не понятные. Например, слышал такое утверждение, что Ипостась Сына и Логос не одно и тоже.

Так обычно Иисуса Христа и называют. На второй вопрос ответ да. Только не забывайте, что до пришествия на землю Господь Иисус Христос был (ой как трудно оперировать при разговоре о вечном ограниченному временными рамками человеку временными же понятиями, но по другому никак) именно что Словом Божиим и при это Его Сыном, (это потом Он принял плоть человеческую и стал Богочеловеком).

С плотью человеческой понятно. Непонятно, почему Слово не соотносится Отцом и Святым Духом, если сущность Слова одна?

Помните, как в Библии говориться "И сказал Бог..." ведь Он же сказал, то есть произнес Слово.
И в Евангелии так же говориться:
"1.В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог.
2.Оно было у Бога.
3.Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть".

Вроде как все ясно....

Это можно утвердить за каждым Лицом Святой Троицы. Почему именно Сын Логос?

Wimar пишет:Встречалось. Только объснения не понятные. Например, слышал такое утверждение, что Ипостась Сына и Логос не одно и тоже.

Не сталкивалась с этим. Но может имелось ввиду какое то иное объяснение? Тут надо иметь более глубокие познания в богословии. Я же опираюсь на то, что читала у св. Отцев и на Евангелие.

Непонятно, почему Слово не соотносится Отцом и Святым Духом, если сущность Слова одна?

Почему и в чем не соотносится? Сущность - Бог, Бог един в трех лицах. Выше я уже указала вам объяснение сущность Божества, Феофан Затворник, помните?

Это можно утвердить за каждым Лицом Святой Троицы. Почему именно Сын Логос?

Я думаю, что все таки нельзя. Если бы это было так просто, то ап. Иоанн так бы или примерно так написал и святые отцы давно это в творениях и учениях своих изложили. Я вот не встречала ничего подобно, пока по крайней мере.

Хотя могу вас понять. Мужчины так устроены - все по полочкам надо разложить. Что ж, давайте подождем кого нить, что сможет ответить на ваши "каверзные" вопросы. Ау, батюшки или кто-нить, поможите нам !

Я вот не вижу проблемы, а Вимар все ищет объяснений....

Wimar пишет:«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог… все через Него начало быть» (Ин. 1, 1)
В христианском богословии принято считать, что Слово и есть Сын Божий, - Иисус Христос. Следует вопрос, если вначале был Сын, то где был Отец и как Сын может извечно рождаться из Отца, когда вначале было Слово?

Вот перечитала еще раз ваш первый пост и заметила тут хитрость с вашей стороны. Зачем вы опустили текст "Оно было у Бога"? Эти слова указывают как раз на то,что Сын был от Отца. А вы превернули слова Иоанна Богослова и Сына в начале перед Богом Отцом ставите. Некрасиво.

noname пишет:Этого умом не понять. Отец, Сын и Дух Святый были всегда, не было Отца без Сына и Сына без Отца и без Святого Духа.

На портале МФТИ есть интересная статья академика Бориса Викторовича Раушенбаха о Троице. Попытка логического объяснения принципа Троичности.
http://vera.mipt.ru/vera/mfti/raushenbah/trinity_logic.html

="Nikky"
Почему и в чем не соотносится? Сущность - Бог, Бог един в трех лицах. Выше я уже указала вам объяснение сущность Божества, Феофан Затворник, помните?

Следовательно в сущности Бог-Слово един и один, и Иоанн научая нас - "Вначале было Слово....и Слово было Бог", - говорит о едином Боге и единой сущности.

Я думаю, что все таки нельзя. Если бы это было так просто, то ап. Иоанн так бы или примерно так написал и святые отцы давно это в творениях и учениях своих изложили. Я вот не встречала ничего подобно, пока по крайней мере.

Святые отцы, утверждая за Христом Слово, не ставили целью как то выделить Сына, а напротив, единили Его с вечьностью и безначальностью Отца и Святого Духа.
Но как тогда объяснить следующие слова Иоанна
- [Ин.1:14] И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Хотя могу вас понять. Мужчины так устроены - все по полочкам надо разложить. Что ж, давайте подождем кого нить, что сможет ответить на ваши "каверзные" вопросы. Ау, батюшки или кто-нить, поможите нам !

Я вот не вижу проблемы, а Вимар все ищет объяснений....

Так вы женщина?! Ой, простите, я не знал.

А я вот когда пытался объяснять тайну Святой Троицы приводил в пример человека.
Я говорил: Вот я вижу тебя. Ты человек. А вот твои мысли - это разве не ты? А твои слова - это разве не ты? А твоя воля? А твои чувства? Это всё ты! Так и Святая Троица.
Твои мысли - это как Бог-Отец, твои слова - это как Бог-Сын, твои чувства - это как Бог - Дух Святой. Ну, а твоё тело - это уже как воплотившееся Слово.
Корявый, конечно, пример, но люди начинали понимать, как Бог может быть и един и одновременно триедин.

Ingwar пишет:
Твои мысли - это как Бог-Отец, твои слова - это как Бог-Сын, твои чувства - это как Бог - Дух Святой. Ну, а твоё тело - это уже как воплотившееся Слово.

Тело получается четвертая ипостась, так? Деяния - пятая?
Д.Дидро высказал когда то следующее: "Платон рассматривал божество в трех аспектах — благости, мудрости и могущества. Надо нарочно закрыть глаза, чтобы не увидеть в этом христианскую троицу. Около трех тысяч лет тому назад афинский философ называл Логосом то, что мы называем Словом. Божественные ипостаси, это — либо три акциденции, либо три субстанции. Ничего третьего быть не может. Если это три акциденции, то мы атеисты или деисты; если это три субстанции, то мы язычники".

Ingwar пишет:А я вот когда пытался объяснять тайну Святой Троицы приводил в пример человека.
Я говорил: Вот я вижу тебя. Ты человек. А вот твои мысли - это разве не ты? А твои слова - это разве не ты? А твоя воля? А твои чувства? Это всё ты! Так и Святая Троица.
Твои мысли - это как Бог-Отец, твои слова - это как Бог-Сын, твои чувства - это как Бог - Дух Святой. Ну, а твоё тело - это уже как воплотившееся Слово.
Корявый, конечно, пример, но люди начинали понимать, как Бог может быть и един и одновременно триедин.

Ваш пример, Ингвар, для тех кто вообще не может понять объяснение Троичной сущности Бога. А Вимар то понимает (еще как!) Но ковыряется в понятиях и требует дословного объяснения по пунктам. Я вот такой пример знаю -по аналогии с солнцем. Бог - вечный круг, как солнечный диск, Сын - свет, Дух Святой - как тепло исходящее от солнечного круга. Но Вимару не это надо.

Wimar пишет: [Ин.1:14] И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Ну. И что тут не понятно? Бог-Слово воплотился для спасения рода человеческого. В лице Христа именно Бог и обитал среди людей, при этом Он не утратив ни капли благодати и истины. У меня такое чувство, что вы все знаете, но у вас развлечение такое - задавать вопросы и смотреть, как на них будут отвечать. А я по наивности своей, распинаюсь тут перед вами. Ай-яй-яй....

zar111 пишет:
На портале МФТИ есть интересная статья академика Бориса Викторовича Раушенбаха о Троице. Попытка логического объяснения принципа Троичности.
http://vera.mipt.ru/vera/mfti/raushenbah/trinity_logic.html

Б.В. Раушенбах - "2. Единосущность. Здесь утверждается, что три Лица Троицы имеют одинаковую Друг с Другом сущность. Иногда (об этом уже говорилось) эта сущность определяется как Божеское достоинство. Однако выше подчеркивалось, что такую формулировку можно трактовать как некоторое отклонение от Символа веры с целью избежать возникновения кажущейся антиномии. Не желая даже в мелочах отклоняться от Символа, будем считать, что единосущность сводится к тому, что каждое Лицо является Богом".
Чуть выше - "Ниже будет показано, что утверждение "Бог един" при известных условиях вполне может быть согласовано с утверждением "есть три Бога" без возникновения какой-либо антиномии."

На мой взгляд язычница Девана точно охарактеризовала слова Раушенбаха
- "Божественные ипостаси, это — либо три акциденции, либо три субстанции. Ничего третьего быть не может. Если это три акциденции, то мы атеисты или деисты; если это три субстанции, то мы язычники".

Уважаемый Роушенбах перепутал Никейский Символ веры с Никее-Цареградским и приписал формулировку второго Василию Великому, о котором святой и слыхом не слыхивал.

Nikky
У меня такое чувство, что вы все знаете, но у вас развлечение такое - задавать вопросы и смотреть, как на них будут отвечать. А я по наивности своей, распинаюсь тут перед вами. Ай-яй-яй....

"Бабу не проведёшь... баба, она нутром чует..." (к/ф "Место встречи изменить нельзя") "

Извините Ники, это не я, честное слово. Плиз
Ничего не знаю, сам стараюсь понять.

Мы год и час, мы миг
Ума гордыней, телом.
В нас вечностью горит,
Божественная созидает Вера.

Вот именно, что нутром, т.е. сердцем. А почему, думаете, в храмах женщин больше чем мужчин? Женщина поверила, как Мария Магдалина, и пошла за Господом. А мужчине сначала надо все в голове утрясти, по косточкам разобрать, уяснить и по полочкам разложить. И тогда он пойдет. И то будет по дороге думать и сомневаться . Так уж мозг устроен. Но мне не привыкать, у меня мужа такой же. "Что да как да почему.... "

Nikky пишет:Вот именно, что нутром, т.е. сердцем. А почему, думаете, в храмах женщин больше чем мужчин? Женщина поверила, как Мария Магдалина, и пошла за Господом. А мужчине сначала надо все в голове утрясти, по косточкам разобрать, уяснить и по полочкам разложить. И тогда он пойдет. И то будет по дороге думать и сомневаться . Так уж мозг устроен. Но мне не привыкать, у меня мужа такой же. "Что да как да почему.... "

Люблю с женщинами на догматические вопросы беседу вести. Они запасаются ссылками, выучивают их, не вникая смыл, и вылаживают с удовольствием на форум. В чём великая польза, самому искать нет надобности.

Ну чтооооо вы... обидеть хотите да? Ничего я не запасалась ссылками (но не сомневаюсь, что, такие женщины вам встречались) и ничего я не заучивала. Да и с догматикой не очень то дружу. Писала же вам просто то, как сама понимала, при этом передо мной лежит Евангелие и сборник высказываний святых Отцов Церкви как раз на тему сущности Бога, промысле Божием и устроении спасения человека... Если вам нужны пояснения богословов - к ним обращайтесь. Я попыталась дать ответ на ваш вопрос. Ведь вы же обратились к форумчанам. Не устраивает - ищите ответ лучше . Может и я чего нового узнаю.

Nikky пишет:Ну чтооооо вы... обидеть хотите да? Ничего я не запасалась ссылками (но не сомневаюсь, что, такие женщины вам встречались) и ничего я не заучивала. Да и с догматикой не очень то дружу. Писала же вам просто то, как сама понимала, при этом передо мной лежит Евангелие и сборник высказываний святых Отцов Церкви как раз на тему сущности Бога, промысле Божием и устроении спасения человека... Если вам нужны пояснения богословов - к ним обращайтесь. Я попыталась дать ответ на ваш вопрос. Ведь вы же обратились к форумчанам. Не устраивает - ищите ответ лучше . Может и я чего нового узнаю.

Нет, милая Ники, не обидеть, а немного проверяю на обидчивость, можно, нет вести беседу. Иногда бывает заведёшь о серьёзном беседу..., а в ответ все еретические ярлыки приклеят.
Да, давайте начнём разговор о главном, - сущности. Вы можете привести суждения о сущности, описание сущности Бога из святых отцов?

Wimar пишет: Нет, милая Ники, не обидеть, а немного проверяю на обидчивость можно, нет вести беседу.

Проверили? Ну и какие будут выводы ? Можно со мной "в разведку"?

Wimar пишет:Да, давайте начнём разговор о главном, - сущности. Вы можете привести суждения о сущности, описание сущности Бога из святых отцов?

Из святых отцов привести - могу, но зачем? Я приведу, вы начнете задавать вопросы по каждому пункту, причем там, где я например не увижу никаких оснований для вопросов и что получится? А я уже вам сказала, что не сильна в догматике, это не мой конек. Я ведь не училась специально в духовной академии или семинарии. Это те, кому по сану или штату положено учить догматике и богословию могут себе позволить вступать с вами в богословские диспуты. Я же принимаю Святое Писание и учение Семи вселенских соборов верой. Многие святые отцы церкви, как например Серафим Саровский, вообще не имели богословского образования, но при этом достигли святости и сущность Бога понимали исходя из своей духовной практики. Например то, что Бог есть Любовь. Полагаю что вам тоже стоит больше верить чем исследовать, но думаю в вашем случае это вряд ли возможно, у вас похоже испытующий ум, вам все нужно понять. Помоги вам Господь, это трудный путь.

Wimar пишет:
Нет, милая Ники, не обидеть, а немного проверяю на обидчивость, можно, нет вести беседу. Иногда бывает заведёшь о серьёзном беседу..., а в ответ все еретические ярлыки приклеят.
Да, давайте начнём разговор о главном, - сущности. Вы можете привести суждения о сущности, описание сущности Бога из святых отцов?

Дядь Вась, зачем пургу гонишь ? Разве тепло и свет родились раньще окружноси Солнца ? Это одно целое, но реально от окружности рождается тепло. Бог бесконечен и безначален, но это не препятствует рождению одной ипостаси от другой.
Безначальный Логос рождается от Безначального Отца. Как после этого можно искать первого ?

Nikky
Проверили? Ну и какие будут выводы ? Можно со мной "в разведку"?

Поживём, увидим.

Из святых отцов привести - могу, но зачем? Я приведу, вы начнете задавать вопросы по каждому пункту....

Нет, в этот раз я просил искренне для смысла разговора. У меня есть немного, думал, вы что то интересное подберёте в описании святыми сущности Бога.

Wally
Дядь Вась, зачем пургу гонишь ?

Так зимана на дворе.

Я вот вообще думаю вот эти слова родился, исходит, вечно рождается, вечно исходит-они все человеческие. Как можно понять Того кто непостижим. Слава Святей Единосущней,Животворящей и Нераздельней Троице.
Троица неразделима значит слова исходит и рождается необходимы нам, чтобы понять только что она имеет три ипостаси, которые так любят друг друга что все творят единогласно и с радостью непостижимой для нас. А слова Отец послал Меня, или иные слова Господа, все эти применяемые человеческие глаголы это снисхождение к нам земнородным, которые и мыслят понятиями земными и возвысится то не могут, так как пока ходят по земле.

священник Михаил пишет: Я вот вообще думаю вот эти слова родился, исходит, вечно рождается, вечно исходит-они все человеческие.

Совершенно верно.
Слово "рождается" было применено как антоним слову "сотворён". Короче, чтобы никто не подумал, что Бог-Сын был сотворён Богом-Отцом.
Ну, а слово "вечность" конечный человек вообще в полной степени понять не может. Он живёт во времени.

Ну вот для вас, Wimar, как раз из книжки, что я читаю сейчас, главка первая о Боге и промысле Божием.

"Мы знаем Бога Отца и Сына И Святого Духа; и это не голые именования, которыми различается неравенство достоинств и сил, но единое и тоже как наименование, так и естество Божества, едина сущноссть и сила".

Или вот еще:

"Верую во Единого Бога, одно начало всего, безначального, несозданного, неподверженного гибели и бессмертного, вечного и постоянного, непостижимого, бестелесного, невидимого, неописуемого, не имеющего образа; в одну пресущественную сущность, в Божество - пребожественное, в Трех Лицах: Отце и Сыне и Святом Духе, и только Ему одному служу, и только Ему одному воздаю служебное поклонение. Поклоняюсь одному Богу, одному Божеству, но служу и Троице Ипостасей: Богу Отцу и воплотившемуся Богу Сыну, и Богу Святому Духу, одному Богу".

И вот напоследок:

" В Боге же все непостижимо - и естество Божие, и Триипостасность, и свойства Божества, и Его действия. Первая здравая мысль ума о Боге есть сознание Его всесторонней непостижимости при непоколебимом убеждении в Его бытии, всесовершенстве и вседействии вообще в тварях и наипаче в человеке. Последнего он не может не исповедать, но, как все все это есть в Боге и в каких очертаниях, постигнуть не силен. Постижение непостижимости во всем, даже исповедумом о Боге, есть возвышеннейший акт ума, есть верное выражение его смиренного и благоговейного поклонения Богу.
Там много интересного, в этой книжечке.....

Там много интересного, в этой книжечке.....

Спасибо. В инете эту книгу можно найти?

Можно... Я ее выписала здесь
http://www.idrp.ru/buy/

В теме "Что читают православные" я выложила картинки с книжками, которые выписала отсюда.