Форум
Кто мы, русские, и куда идём?
Александр Щипков о церковно-государственных отношениях, Советском Союзе и группе «Ленинград»
www.pravoslavie.ru/111138.html
Юрий Пущаев
Каковы сегодня отношения Церкви и государства? Какие общественные проблемы больше всего беспокоят Церковь? Чем вредна идея «коллективного покаяния»? Как следует относиться к сквернословию со сцены? Об этом и многом другом – беседа с первым заместителем председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, доктором политических наук, социологом, философом и публицистом Александром Владимировичем Щипковым.
Церковь и государство: отношения идеальны?
– Александр Владимирович, какой вам представляется идеальная модель церковно-государственных отношений в России на нынешнем этапе?
– Скажу, может быть, неожиданную для вас вещь: мне кажется, что как раз сейчас эти отношения почти идеальны.
– Почему «почти идеальны»?
- Спойлер:
– Разумеется, никакие отношения в нашем грешном мире не могут быть идеальны полностью. Я, как человек, который непосредственно занимается взаимоотношениями с государственными органами, знаю, какое огромное количество проблем существует между Церковью и государством. Но это не какие-то острополитические проблемы, а вопросы, касающиеся нашей текущей, в каком-то смысле бытовой жизни. Жизнь – это движение, и она постоянно подбрасывает задачки, связанные с землеотводами, строительными ГОСТами, паломничеством, аккредитацией учебных заведений, окормлением заключенных, медицинским обслуживанием православных интернатов для детей с синдромом Дауна, пожарной безопасностью зданий и так до бесконечности. И, собственно, отношения Церкви и государства – это постоянный поиск наиболее удачных механизмов для решения этих проблем с пользой для общества.
– А можно ли сказать, что сегодня между государством и Церковью имеет место идейная симфония?
– Нет, конечно. Такой симфонии нет и не может быть.
– Почему?
– Главная цель Церкви находится по ту сторону нашей земной жизни, а государство занимается земными делами – и в этом принципиальное отличие.
– Я уточню вопрос: в Византии и в Российской империи симфония была – в том или ином виде. А почему ее нет сейчас?
– Мы, разумеется, наследники Византии, но на данном историческом отрезке живем в секулярном государстве. Секулярность – это абсолютно конкретная идеология. И я даю характеристику именно этой ситуации. Мы с вами говорим про светскую идеологию и про светское государство, а не про монархию, возглавляемую помазанником Божиим, где религиозность присутствовала в самих основах государственной идеологии. О симфонии сейчас говорить бессмысленно.
Для секулярного государства человек – объект эксплуатации, а цель Церкви – привести человека к спасению
– Тогда получается, что в каких-то пределах неизбежен и конфликт?
– В той или иной степени конфликт между Церковью и государством неизбежен в любом случае, потому что между ними всегда будет конкуренция за человека. Для секулярного государства человек – это, к сожалению, в первую очередь объект, который оно эксплуатирует. А Церковь ставит себе целью привести его к спасению. Тут разные подходы к пониманию самой природы человека.
– А почему, хотя у нас в Конституции прописана либеральная идеология, к Церкви в своих истоках и основе недружественная, вы все равно считаете отношения между государством и Церковью почти идеальными?
– Я говорю о политическом измерении отношений, которые сложились между Церковью и государством в период президентства Владимира Путина. При Ельцине всё было иначе. После Путина всё может измениться. Сегодня можем находить точки соприкосновения и вступать с властью в продуктивный диалог, который помогает решению многих проблем.
Политолог Александр Щипков Политолог Александр Щипков
– А конкретно с кем диалог?
– Здесь всё зависит от уровня. Если мы говорим о Патриархе Кирилле, то, естественно, это диалог с Владимиром Путиным. Если мы опускаемся на ступеньку ниже, то этому тоже есть соответствующие параллели. Например, епископ и губернатор. У нас порой пишут: «Какой ужас! Епископ взаимодействует с губернатором!» А кто с ним должен взаимодействовать? Благочинный? Староста храма? Губернатор может дружить с каким-нибудь батюшкой, исповедоваться у него и ходить к нему в гости. Но решать вопросы, которые возникают в области церковно-государственных отношений, он будет, конечно, с епископом, который властен принимать решения и несет за них ответственность.
Я повторяю: есть очень-очень сложные вопросы в сфере церковно-государственных отношений, например тема абортов. Ну никак не удается ее решить! Я говорю сейчас даже не о полном запрете на аборты, а о выведении их финансирования из системы обязательного медицинского страхования (ОМС). Это предложение встречает невероятно сильное сопротивление. Здесь происходит столкновение абсолютно разных мировоззрений. Идеология жизни противостоит идеологии смерти.
– Могли бы вы назвать наряду с абортами еще какие-то проблемы, которые сильно беспокоят Церковь?
– Вы знаете, я могу назвать смысловые проблемы, не связанные напрямую с законодательной сферой, которой мне приходится заниматься по долгу службы. Например, размывание понятий добра и зла. Хотя, казалось бы, ну что тут такого? Но с тех пор, как Маяковский написал свой знаменитый детский стишок, понятия добра и зла у нас опустились сначала на уровень «хорошо» и «плохо», а потом вообще стали исчезать.
Это чудовищно: в школьных учебниках внушают представление об относительности добра и зла!
Я, например, просмотрел тексты школьных учебников по обществознанию и поразился. Они чудовищные – как с нравственной, так и с идеологической точек зрения. В частности, там не прямым, конечно, текстом, но косвенно детям внушают представление об относительности добра и зла. Например, объясняют, что человек – это настолько сложное существо, что в нем обязательно есть зло и есть добро, которые уравновешивают друг друга, создавая гармонию, баланс. Это даже не секуляризм, это конкретное религиозное учение. Прямо противоположное всем авраамическим религиям.
Возьмем параграф о семье. Объясняется, что общество состоит из малых групп. С этим, казалось бы, можно согласиться. Имеются в виду футбольные фанаты, филателисты, профессиональные группы и т.д. Но к малым группам приравнивают и семью. В то время как семья – главная и основополагающая часть общества. Без семьи общество разрушается. Когда коммунисты придумали выражение «семья – это ячейка общества», они скопировали христианскую идею семьи как малой Церкви.
А ведь, между прочим, история, литература и философия, которая преподается в школе под названием «обществознание», – это три самых важных предмета в школе с ценностной точки зрения. Это вещи, как вы понимаете, принципиальные. Речь идет о детях, которые через 10–15 лет сами станут родителями. Внушенные установки и дальше будут передаваться по цепочке. В этом смысле идет настоящее разложение общества. А задача Церкви нацелена на собирание человека и народа. Кто бы что ни говорил, но решать эти вопросы государству придется вместе с Церковью.
– В либеральной идеологии считается, что человек должен сам для себя определять, что добро и что зло. Он же свободное существо, почему же ему навязывают, как он должен думать?
– Но человек сначала должен уметь определять, что есть добро и что зло. А учат этому в детстве.
– Скажут: а кем будет решаться, кто умеет определить добро и зло, а кто нет?
– Для этого существует Евангелие. А мнение, которое вы приводите, – это пример рассуждения, в котором имплицировано, что я есмь бог, а не «тварь дрожащая».
Указанные проблемы вопиют, и нам непременно придется переписывать учебники по обществознанию, литературе, истории. Надо вообще перестать бояться говорить вслух, что мы сами интерпретируем нашу историю и литературу, сами объясняем нашим детям, как их понимать.
Отцы и дети
– Какой вам видится современная молодежь?
– Мне кажется, что сегодняшние жалобы на то, что мы потеряли поколение, – это ерунда. Я сужу по друзьям своих детей. Очень симпатичные ребята, болеющие душой за мир, в котором они живут. Но мало быть хорошим человеком. Этот человек должен еще иметь систему жизненных и нравственных координат. Организацией такой системы координат и занимается воспитание. А у нас сначала сделали вид, что нет идеологии, потом отменили воспитание. Все это коварные вещи, которые направлены на то, чтобы замутнить сознание подрастающего поколения. Наш долг теперь – это сознание отмыть, а для этого нужно всего лишь говорить правду и называть вещи своими именами.
– Да, но посмотрите, например, что творится на телевидении, на так называемых молодежных каналах. А какая сейчас самая популярная группа у «продвинутой» молодежи? «Ленинград» с их бравированием нецензурной лексикой.
– Это соблазны, которые были всегда. И Пушкин в свое время «Гаврилиаду» написал.
– Да, но Пушкин был, к счастью, лишен возможности транслировать «Гаврилиаду» миллионными тиражами и концертами.
– Тогда была просто другая система распространения информации. «Гаврилиада», кстати, разошлась очень широко. Конечно, недоумеваешь: как такое вообще мог написать Пушкин, автор стихотворения «Отцы пустынники и жены непорочны»? Ответ, видимо, тот, что у него был период беснования. Очень многие проходят через подобные искушения. Но Пушкин от этого излечился. Увлечение группой «Ленинград» – это тоже искушение, тоже беснование.
Парень, который ее основал, в 1990-е годы учился в Институте богословия и философии. Это было частное петербургское учебное заведение. Очевидно, у него были какие-то религиозные искания. Главный вопрос тут – это состояние самого певца и его судьба. Понятно в принципе, чем это кончится: старостью, слабением организма и неизбежным вопросом: «А как же от этого-то отмыться?» Он же понимает, что соблазняет других. Это соблазнение какое-то время приносит удовольствие, потому что это власть над людьми. Но за всё в жизни приходится платить. Иначе не бывает.
Разговор о культуре – это разговор о параллельной власти. У нас же вообще сейчас век актерской власти
Так что разговор о нашей культуре – это в значительной степени разговор о параллельной власти. У нас же вообще сейчас век лицедейской, актерской власти. Актеры, певцы, юмористы рассуждают о политике, религии, науке, образовании, бизнесе… Однако если вы внимательно послушаете, что они говорят, то скоро заметите, что они транслируют монологи своих персонажей. Благо, если он играл героев Шекспира или Островского. А если, как Серебряков, в основном бандитов и моральных уродов? Что он может произнести самостоятельно, кроме набора междометий? А если двадцать лет музыкант изображает на сцене один и тот же неизменный образ – шпану с гитарой? Нередко это вполне несчастные люди, покалеченные своей профессией.
– На мой взгляд, не менее важная проблема – фактическая легализация сквернословия.
– Это произошло не сейчас. Есть ряд аналогичных, скажем так, произведений в истории нашей культуры. Хотя классики пера старались этого избегать. Использование нецензурной брани в литературе или на сцене избыточно, это происходит от психологической или творческой слабости.
Что идет на смену либерализму?
– Как вы считаете, возможен ли хороший либерализм в России? Почему он у нас всегда какой-то не такой: либо корявый и неуспешный, либо откровенно вредительский?
– Это нескончаемый разговор. Но какой смысл говорить о классическом либерализме? Его уже нет, он в прошлом. Разве что если занимаешься историей политической мысли. Сейчас мы имеем дело с неолиберализмом или постлиберализмом. Он тоже не свалился с неба: это логическое завершение, закат либеральной идеологии. Понятно, что она уже на излете. Сейчас, на мой взгляд, гораздо интереснее думать о том, что придет на смену либерализму. И первое, что приходит в голову, это консерватизм. Но здесь начинаются проблемы, потому что консерватизм очень разный. С одной стороны, есть либералы, которые хотят сохранить властные рычаги и мимикрируют под запрос на консерватизм. С другой стороны, поговоришь с коммунистами, а они тоже называют себя консерваторами, консервируют определенную эпоху – советскую. Есть работы, авторы которых насчитывают сегодня до десятка типов консерватизма. Как разобраться? Я предпочитаю последнее время пользоваться термином «традиционализм».
На мой взгляд, в мире в целом сейчас идет поворот к традиции. То есть на смену либерализму приходит традиционализм в каком-то широком смысле. Но внутри этого глобального поворота есть два направления, и мы находимся сейчас в очень опасной точке. Один путь – это путь христианской традиции, а также традиции действительно народной и национальной. А второй путь – это фашизм, традиционализм на основе расизма. А у либералов всегда была очень сильна расистская составляющая, просто они это слово по отношению к себе никогда не употребляли. Я имею в виду их идеологию превосходства, идеологию «бремени белого человека», которая лежит в основе оправдания колониализма.
– Разве для России сейчас характерна расовая или национальная напряженность?
– Посмотрите на Украину. Как там могло такое произойти? И нет никаких гарантий, что похожее не может случиться и в России. Чтобы этого не произошло у нас дома, мы должны четко понимать причины украинской катастрофы и принимать соответствующие меры. Прежде всего мы должны об этом думать и это анализировать. Однако неоконсерваторы (то есть вчерашние либералы) нам говорят: «Ребята, не надо об этом думать. Ребята, какие еще идеологии? Ребята, нет никаких идеологий и не будет». Либералы почему-то очень любят слово «ребята».
Моя мысль проста: у левых взять социальное, а у правых национально-нравственное начало – и их соединить
– Вы ввели понятие левоконсервативного синтеза. Что вы под ним понимаете?
– Левоконсервативный синтез, или социал-традиция, как я предпочитаю это называть, – это соединение социальной идеи, которую в основном эксплуатируют или развивают левые партии, и национально-нравственного сбережения, которым занимаются партии консервативного толка. Моя мысль очень проста: у левых взять социальное, а у правых национально-нравственное начало и их соединить. Потому что, на мой взгляд, это очень близко и свойственно русскому человеку – сочетание тяги к справедливости и тяги к корням, к национальной и народной традиции.
Такая общинность для нас естественна и логична. Главная проблема начала ХХ века в России, из которой и выросла революция, – это разрыв и расхождение этих двух начал, образовавшаяся пропасть между ними. Большевики предложили отказаться от традиции и опираться только на понятие справедливости. Они победили не потому, что были сильнее. Нет, просто их поддержал народ, ведь они говорили о социальной справедливости, что было очень созвучно русскому человеку. Но они отказались от национальной религиозной традиции и потому продержались всего 75 лет и рухнули. В России одно без другого невозможно.
– Интересно, что в результате революции православную монархию у нас сменил именно большевистский режим, который был радикально левым. Сначала у нас были самодержавие и Православие, а потом сразу коммунистическая идеология.
– Да, именно эти силы оказались главными конкурентами за народ. И выиграла та, которая смогла привлечь его на свою сторону. В этом смысле самодержавие проиграло. Та сила, которая победила 25 октября 1917 года, не за один день возникла и давно к этому шла, вызревала. Этот процесс еще задолго до Октябрьской революции описывал Лесков в романах «На ножах» и «Некуда», Достоевский в «Бесах».
– А как вы относитесь к советской эпохе?
– Советская эпоха тоже часть и период русской истории, как были, например, в русской истории петровский или екатерининский периоды. И поэтому большая ошибка – пытаться изъять, выкинуть его из нашей истории, сделать вид, что его не было или что это был сплошной негативный опыт длиной в 70 лет.
Жизнь народа и страны тогда шла и продолжалась. Люди жили, мягко говоря, в непростых условиях, но рождались дети, одерживались победы в войнах, развивались наука и литература и т.д. А нам предлагают сделать вид, что этого не было, что все это надо вычеркнуть. Ведь Фадеев и Шаламов – оба писатели советского периода русской литературы. А Бернес с Шульженко и Высоцкий с Галичем – советские певцы и барды.
– Некоторые считают, что церковный человек не должен признавать советский период, потому что на фоне беспримерных гонений, которым тогда подверглась Церковь, в христианском сознании любые плюсы советского периода должны меркнуть.
– Да, мы, конечно, осуждаем гонения и гонителей. Православный человек, безусловно, должен это делать. Но мы должны осуждать конкретные деяния и конкретных гонителей: вот, имярек такой-то, он был палачом. Мы не можем сказать, что все люди на протяжении всей истории Советского Союза однозначно плохие и виноватые и мы всех их скопом должны заклеймить. Давайте поднимать документы и конкретные дела и разбираться.
Когда в этом контексте начинают говорить «власть вообще» или «народ вообще», «весь народ виноват», то тут возникает совершенно не христианская, а политическая идея коллективного покаяния, требование, что «весь народ должен покаяться». Любимая тема поэта Ольги Седаковой. Она пишет об этом в мрачном политико-мистическом ключе. Если весь народ должен покаяться в сталинских гонениях, то весь народ подлежит и суровому наказанию. Не конкретный палач «в пыльном шлеме», заметьте, а весь народ. Тот самый расстрелянный, а теперь и оболганный народ.
Всеобщее покаяние – это политтехнологическая задача сделать пассивным весь русский народ
Ведь все эти разговоры сводятся, хотя вслух это не произносится, к чисто политтехнологической задаче обезоружить и сделать совершенно пассивным весь русский народ. Это способ вызвать паралич народной воли. У народа, который все время убеждают, что он виноват, наступает паралич воли. Бери его голыми руками. Ты виноват? Плати! Раз ты виноват, то не обижайся, что мы у тебя выкачиваем нефть, зерно, уголь, золото, деньги, ум, все что угодно. Молчи и не смей мечтать о суверенитете своей страны. Мы умные, современные, прогрессивные, рукопожатные, белые, голубоглазые, а вы – индусы, евреи, русские, ватники… Ну, это в зависимости от эпохи.
Это тот же самый расистский подход. Расизм бывает этнический, социальный, культурный и проч. Расизм ведь можно выстраивать и по принципу «мы никогда не виновны, а вы всегда виновны». В этом смысле поведение МОК – чистый расизм. Наших спортсменов даже внешне выделили – одели в серые зэковские бушлаты. И получается: одни народы лучше, а вторые хуже. Мы обучили вас английской грамоте, а за это забираем у вас слоновую кость. Вы же второй сорт, а мы – Киплинги. Нет на нас вины, потому что мы стоим на высшей ступени развития. Постыдная мерзость!
Так что изучение идеологий – первостепенная государственная задача. И мы имеем полное право задавать себе идеологические вопросы: кто мы, русские, и куда мы идем? Чего мы хотим, и как мы будем жить на нашей земле? И как на ней будут дальше жить наши потомки? Все это вопросы идеологические. А нам запрещают думать об этом. Слову «идеология» искусственно придали отрицательную коннотацию: либералы говорят, что идеология бывает только коммунистическая или фашистская. А свою, либеральную идеологию они идеологией не называют. Это примитивный обман, но на него покупаются доверчивые русские люди.
А вы знаете, что в России остался один-единственный диссертационный совет (в Санкт-Петербургском университете) по научной специальности 23.00.03 «Политическая культура и идеологии», который будет закрыт 1 сентября 2018 года? То есть фактически в России академическое изучение идеологий сегодня полностью закрыто. Мысль искусственно и насильно остановлена. По большому счету это огромный политический скандал. Который уже существует, но еще не разразился. Просто мы с вами первые, кто об этом говорит публично и вслух.
С Александром Щипковым
беседовал Юрий Пущаев
5 марта 2018 г.
