Русская православная церковь переживает "парадоксальное" время. Триумфальное - высок ее авторитет в государстве, обществе, среди других церквей - и вместе с тем время трудных вызовов.
Владимир Легойда: Единственным основанием Церкви является Христос. И Он же - единственным триумфатором.
То, что вы называете триумфом, или успехом, связано, полагаю, с тем, что свидетельство о Евангелии становится слышным. На евангельский призыв любви откликаются сердца. Мы сегодня видим в храмах возрождающуюся веру, видим, что люди начинают меняться. Последнее - самое главное. Святейший Патриарх Кирилл часто подчеркивает: верующий должен стремиться к тому, чтобы вера определяла его мысли и поступки.
"Триумф" и вызовы, так и должно быть. Мы же помним, сколь разной была реакция и в евангельские времена. Были верные ученики Господа и был предатель. Были последователи и распинающие.
Важно понимать, что успех Церкви - это знак верного движения по пути, указанному в Евангелии Христом. Но и тут парадокс. Христос говорит, что вы будете ненавидимы за имя мое. Поэтому выступления против Церкви тоже могут быть "критерием успеха". Я конечно не считаю, что автоматически, чем больше Церковь ругают, тем больше она соответствует Евангелию. В жизни верующих есть многое из того, что не соответствует Евангелию. Но Церковь - это лечебница, а не собрание безгрешных святых... Поэтому, когда православных ругают, важно отличать, где эта ругань - результат нашего свидетельства о Христе, а где действительно кто-то из считающих себя христианами совершает недопустимые вещи.
Самое большое количество вызовов сегодня порождает Украина. Каноническая Украинская православная церковь - часть Русской православной церкви Московского патриархата. Это задает особую духовную и "политическую" позицию?
Владимир Легойда: Если мы понимаем политику как борьбу за власть и возможность реализовать властные полномочия, то Церковь политическую позицию занять не может, потому что не участвует в такой борьбе и не стремится к этому.
Даже если митрополит видит: это "хороший князь", а этот...
Владимир Легойда: Конечно, люди, обладающие политической властью, влияют на жизни людей, в том числе и миллионов прихожан Русской православной церкви. Было бы странным, если бы Церковь никак к этому не относилась. У нее есть право и обязанность давать нравственную оценку происходящим общественным и политическим событиям. Но исключительно с пастырских позиций. С евангельских. Эти оценки, наверное, никогда не будут полностью совпадать с политическими. И тот, кто придает слову Церкви сугубо политическое значение, ошибается.
Русская православная церковь - это не Церковь Российской Федерации. Это Церковь, чья каноническая, пастырская ответственность сегодня распространяется на многие страны. Их границы менялись и могут меняться. Мы уважаем право людей на самые разные, часто кажущиеся непримиримыми политические позиции. Нередко люди разных политических взглядов оказываются прихожанами одного храма. Приход человека в храм не означает автоматического прощения или поощрения Церковью всего, что он делает. В храм же идут не для политических диспутов и не для того, чтобы тебя там бесконечно благодарили, а для того, чтобы каяться, потому что каждому есть за что.
Спрашивают: "Почему Церковь не занимает определенную политическую позицию по Украине?". Это как если бы спросили: "Так Церковь на стороне КПРФ или "Яблока"?". Церковь возвышает свой голос, когда убивают людей. Когда разрушаются храмы, больницы и школы. Когда захватывают заложников, будь то журналисты или наблюдатели ОБСЕ. Патриарх обратился с просьбой, чтобы наблюдателей ОБСЕ отпустили, и, слава Богу, их отпустили.
Некоторое время назад у патриарха был телефонный разговор с назначенным на тот момент Верховной радой Украины и. о. президента Турчиновым. Люди, мыслящие в "политической логике", сразу стали говорить: значит, вы признаете его? Но перед Церковью не стоит этот вопрос. Правосубъектность Церкви реализуется не в признании или непризнании статуса тех или иных политиков, международных организаций или стран. Это прерогатива государства. Патриарх же как пастырь не мог не поговорить с человеком, который заявил, что осуществляет столь серьезные властные полномочия. То есть несет ответственность за жизни людей. Поэтому патриарх и говорил о миллионах верующих, которые не должны пострадать; о святынях, которые не должны стать заложниками в политической борьбе. Помните, какой напряженной была, например, ситуация вокруг Киево-Печерской лавры?
Большинство постсоветского образованного класса, по-моему, не до конца верит в такую индифферентную метапозицию Церкви.
Владимир Легойда: Что поделать: есть люди, которые верят в Бога и считают, что "купола в России кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал". А есть те, кто уверен, что попы строят новые храмы, чтобы стричь с глупого народа деньги.
Речь не о циниках. А о том, что многие не находят, чем эту высокую индифферентность наполнить.
Владимир Легойда: И такие есть конечно. Церковь - многосложное единство. Для кого-то - мистическое тело Господа. Для кого-то - организация, вписанная в правовое поле и политический контекст. Для кого-то - конкретные люди, вот этот епископ или прихожанин.
И всегда найдется кто-то, кто скажет: да врут они все там наверху. Батюшка Н. мне вчера за чаем прямо сказал, за кого голосовать. Может какой-то конкретный священник так сказать? Не исключаю. И уж точно он имеет право на свою личную гражданскую позицию. Только вот озвучивать ее с амвона или благословлять паству голосовать "только так" он как пастырь не может.
К батюшкам люди часто идут с вопросом "за кого голосовать?" "на чью сторону стать?"...
Владимир Легойда: Не думаю, что кто-то точно знает частоту подобных обращений. Мой первый духовник, когда я пришел к нему с очередным подобным вопросом, сказал: тебе Господь дал голову, научись ею пользоваться. Священноисповедник Роман Медведь, подвижник XX века (во время визита в Польшу Святейший Патриарх подарил частицу его мощей Польской Церкви, потому что у него есть польские корни) очень точно сказал: Задача пастыря - так воспитать человека, чтобы он мог сам предстоять Христу и свободно выбирать добро. Вот над этой задачей пастыри и трудятся, а не над тем, чтобы давать советы по политической повестке дня. Это должны понимать и пастыри, и пасомые.
Что сейчас самое важное для православных верующих Украины - членов Русской православной церкви?
Владимир Легойда: У меня на Украине много близких мне людей, родственников. Я понимаю, какая огромная рана нанесена отношениям украинцев друг ко другу, отношениям россиян и украинцев. Наши братские отношения проходят через серьезные испытания, разломы поражают даже семьи.
Важно в любой ситуации оставаться христианами. Сохранять христианское отношение к жизни. Церковная, пастырская позиция здесь может быть только миротворческой. Святейший Патриарх уже говорил, что она "подударная", потому что критикуется с разных сторон. Критикуется, так как предлагает ради чего-то самого главного пытаться простить что-то другое, быть может, тоже важное. Но Церковь не может занять иной позиции.
К батюшкам на Украине сегодня приходят люди, которые идут воевать друг с другом. Что они им скажут, как благословят - это вопрос их пастырской совести и понимания ситуации. Универсальное пастырское благословение есть, но слишком очевидное: делай добро - не делай зла. Все остальное - выбор, молитва пастыря, поиск решения... И отсутствие гарантии, что ты поступил правильно. И поэтому опять молитва. И дверь закрыть нельзя. А молитва легко не дается, как говорил один святой подвижник: "Молиться за людей - кровь проливать". Только свою, естественно.
Мне кажется, что самое важное сейчас памятование о том, кто мы в первую очередь, в глубинном смысле. Христиане. Из этого исходит миротворческая позиция Церкви, которую Русская Церковь последовательно проводит, добиваясь при этом и конкретных результатов, например организуя помощь беженцам.
Правда, что святитель Николай Японский (святой Русской Церкви) во время русско-японской войны благословлял православных японцев на войну с русскими?
Владимир Легойда: Насколько я помню, речь шла все-таки о другом. Поскольку церковь молится о властях и воинстве своей страны, святитель Николай некоторое время не участвовал в общей молитве, совершал молитву келейно. Не мог молиться о победе японского оружия над русским.
Позиция Церкви часто не идентична ни государственной, ни громко заявленной интеллигентской.
Владимир Легойда: Она и не может быть им идентичной. Церковь, государство, общество - это совершенно разные феномены. И важно понимать их природу. Сейчас любят цитировать высказывание Владимира Соловьева о том, что государство существует не для того, чтобы построить рай на земле, а для того, чтобы земная жизнь не превратилась в ад. А у Церкви другие задачи. И первоочередная - именно помочь душе человека обрести рай в жизни вечной. Помочь ему спастись. Очень разные задачи. Но они могут пересекаться. Точку пересечения обозначил преподобный Серафим Саровский известной фразой: "Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи". Чем больше людей с помощью Церкви будут стремиться в рай, тем меньше земная жизнь будет превращаться в ад, и тем легче будет государству выполнять свои функции. Церковь не ставит в качестве главной задачу: давайте добьемся видимого социального результата. Между тем он у нее получается; не как цель, но как следствие верного движения к цели. Почему? Потому, что Церковь меняет людей, а люди меняют жизнь. При множестве метаний, сомнений, отходов, соблазнов сегодня все равно становится больше верующих людей...
И от этого уменьшается количество абортов?
Владимир Легойда: В том числе. А еще сегодня есть, например, сознательно верующие церковные министры. 10 лет назад их не было.
Меня недавно очень огорчил один текст про то, что церковь, конечно, реализует какие-то свои, далекие от Евангелия задачи, но, слава богу, есть и настоящие христиане. К ненастоящим автор отнес всех или почти всех, кто занимается церковным управлением. Но разве не страшно решать, кто христианин, а кто нет? Тут нарушаются какие-то фундаментальные принципы христианского отношения к жизни. Для чего же и кого же тогда написана евангельская притча про пшеницу и плевелы?
А если отнестись к этому без обиды, как к трудному вопросу, на который надо найти ответ? Ведь в этих позициях есть свой этический запрос. Люди не видят в поведении церковных служащих высокой христианской культуры, а ту, что видят, "считывают" как бюрократическую. Ну или видят в нас лишь нашу профессиональную культуру. В вас, как выпускнике МГИМО, например, заметен дипломат.
Владимир Легойда: А должен быть незаметен? Профессиональная состоятельность - недостаток для христианина?
Нет, но ее мало. Приезжает знакомая, отдыхавшая в Греции, и восхищается их верой. Мы же в ее глазах не являем христианской культуры. Сам Патриарх недаром же недавно говорил о необходимости унять в храмах "разбушевавшихся тетушек".
Владимир Легойда: А поговорите с греками. Почему-то уверен, что этот разговор не будет сугубо комплементарным, как показалось вашей знакомой. "Разбушевавшиеся тетушки" - важная тема. Конечно все мы видим, что происходит у нас в храмах: и прихожане, и священники, и епископы. Святейший прекрасно чувствует и знает, что происходит в церкви. Он понимает, что сегодня в наших храмах можно столкнуться и с таким явлением, как "разбушевавшиеся тетушки". И говорит, что это недопустимо. Это, безусловно, однозначный сигнал и священникам, и прихожанам.
Конечно вы правы - далеко не все являют высоты христианской культуры и христианской жизни. От них же первый есмь аз. И дело здесь не только в церковных чиновниках, но, наверное, во всех христианах. Да, есть люди, которые на виду. С них спрос больше. Хотя их жизнь часто сплющена "до функции" непомерным объемом дел. Их недостатки все видят... Да, их действия можно и нужно критиковать. В первую очередь, думаю, именно за профессиональные промахи. А критикуя, желательно не забывать о той самой высокой культуре, которую вы упомянули. Но я никогда не соглашусь с приговором: игумен М. - бездушный чиновник, а актер Д. - настоящий христианин. Увлекаясь таким судом, мы сами сваливаемся в фарисейство. За этим осуждением - непонимание фундаментального христианского принципа отношения к греху и грешнику.
Загадка для умных и талантливых
Сегодня во многих книгах и фильмах можно встретить пугающе отвратительные образы церковных людей. А мы страна, где искусство влиятельно...
Владимир Легойда: Сфера искусства - одна из тех, которые не нужно и невозможно догматизировать. Я никогда не соглашаюсь с оценками "православное" или "неправославное" кино. И восприятие искусства тоже свободно. Кому-то могут не нравиться Лев Николаевич Толстой и Федор Михайлович Достоевский. Тут нельзя заставить любить или ненавидеть. (Хотя своим студентам я всегда говорю: да, вы не обязаны любить Толстого, Достоевского и Чехова. Но если вам не нравится никто из русской или зарубежной классики, но вы без ума от Акунина - тут уже дело в вас и в вашем литературном вкусе. Думаю, первый, кто с этим бы согласился, - сам Акунин.)
Замечательный русский искусствовед начала XX века Н.М. Тарабукин говорил, что любое произведение искусства в предельном смысле - всегда автопортрет. Это не изображение жизни, а то, как автор увидел жизнь: исходя прежде всего из того, что у него в душе. Если в душе ад, то и жизнь изобразит террариумом. А Сергей Довлатов в "Записных книжках" писал, что "всякая литературная материя делится на три сферы: 1) то, что автор хотел выразить; 2) то, что он сумел выразить; 3) то, что он выразил, сам этого не желая".
Так что мне не кажется, что любое произведение искусства стоит понимать как фельетон о чем-то, что требует немедленного исправления.
Но взглядами интеллигенции опасно пренебрегать, именно ее участие в том или ином деле легитимизирует его.
Владимир Легойда: Согласен, что нельзя пренебрегать. Не так скоро готов согласиться, что легитимизирует. Даже оставив в стороне спор о том, кого считать интеллигенцией, могу напомнить, что в XX веке, по словам философа Мамардашвили, интеллигенция, интеллектуалы потеряли привилегию, монополию на воспитание и просвещение других. Это результат определенных социальных процессов в истории. И надо исходить из этого результата. Церковь, кстати сказать, также существует в совершенно иных условиях.
Кроме того, в уже не знаю какой по счету раз подчеркну, что несколько странна сама пара: Церковь и интеллигенция, особенно если последняя противопоставляется первой. Церковь - это же не только архиереи и священники, это все верующие. Так что верующие интеллигенты - тоже Церковь.
А понимаете ли вы, какой взгляд на Церковь сегодня становится "модным"? Видите ли, как ее видят другие?
Владимир Легойда: Люди видят церковь по-разному. Видит ли Церковь определенную критическую тенденцию во взгляде на себя? Конечно. Чувствуем ли мы ответственность за это? Да. Человек, который не чувствует своей ответственности и уверен, что это все поиски "врагов церкви", мне кажется нечестным христианином. Равно как и нечестно отрицать, что против Церкви идет борьба. Вот уже 2000 лет как.
Нередко бывает так, что человек не сам спасается в Церкви, но начинает Церковь спасать. И это очень важное разделение не зависит от того, видишь ли ты в Церкви недостатки или не видишь. Есть люди, считающие себя суперпреданными Церкви и священноначалию, но при этом они не спасаются сами, а спасают Церковь. Это проблема и части интеллигенции.
Если у самых умных, талантливых, думающих интеллигентов складывается негативный образ Церкви, разве с нею не надо вступать в диалог и давать ответы на ее вопросы?
Владимр Легойда: Надо, конечно. Условие одно: если умный, честный и думающий интеллигент готов слушать не только себя. Хотя, повторяю, я не могу согласиться с тем, что и в вашем вопросе звучит "церковь и интеллигенция" как две разные, непересекающиеся группы людей. И вы, пусть невольно, вынуждаете меня оправдываться: нет, мы не против интеллигенции. Да конечно не против! Интеллигенция - часть Церкви. Так же, как другие миряне, священники, архиереи. И среди всех этих групп есть люди с разными взглядами. Вы думаете, что все архиереи по всем вопросам имеют одну точку зрения? И что на архиерейских соборах не бывает дискуссий и споров? И что все они благодушествуют по поводу того, как у нас все замечательно? Нет, конечно. Недаром вы вспомнили недавнюю критику того, что происходит в храме, не кого-нибудь, а самого Патриарха.
Есть замечательная история про диспут философа Василия Розанова с последним духовником царской семьи, архиепископом Полтавским Феофаном. Они где-то гуляли, и Розанов говорил, мол, вот, ваша церковь... Святитель молчал. Видимо, молился. Розанов продолжал, святитель молчал. Розанов начал говорить тише, тише... Потом остановился, выдержал паузу и говорит: а может быть, вы и правы.
Ну это "фирменный" розановский стиль мышления - заканчивать самоопровержением.
Владимир Легойда: А я думаю, что это не "розановское", а "феофановское". Потому что часто единственно возможный ответ в такой-то ситуации - молчание и молитва. Не представляю, чтобы преподобный Серафим вступал с кем-то в "содержательный диалог". Лев Толстой ходил в Оптину к лучшим старцам, и что? Что-нибудь решила содержательность диалога?
Но многие священники вступали и заставляли задумываться...
Владимир Легойда: Так я совершенно не спорю. Просто ситуации бывают разными. Иногда молчание действительно золото.
Политика от святого
Сергей Лавров недавно сказал, что истоки сегодняшней политики России - в православии. Именно оно задает нам ценности, за которые люди готовы стоять до конца. Именно оно делает Россию отдельной, непонятной Западу, цивилизацией.
Владимир Легойда: Конечно православие сыграло ключевую роль в становлении нашей страны и русской культуры. И политики признают, что их действия не могут не быть связанными с тем, что является нашим многовековым ценностным основанием. И мы осознаем, что самые важные сегодняшние решения - не плод только политической воли конкретных людей, но и результат их воспитания теми ценностями, которые невозможно игнорировать.
В этом году мы празднуем 700-летие преподобного Сергия Радонежского. Со святыми, как и с классикой, нужно из каждого времени начинать новый диалог. Какой - из нашего?
Владимир Легойда: Я бы, начиная его, обратил внимание на детство преподобного. Знаете, стандартное "житийное" детство - хороший мальчик, и чуть ли не ангелы вокруг него крыльями машут. А преподобному Сергию не давалась учеба. Какие ангелы с крыльями, когда у тебя ничего не получается? Читаешь, учишь и не запоминаешь...
Ну правополушарный ребенок, наверное, был. С преобладающим даром созерцания.
Владимир Легойда: Мне кажется, молитва не сводится к работе полушарий. Тем более святость. Но вот на таких темах и примерах и надо останавливаться. Переживать, продумывать. Например, стремление преподобного помирить князей и показать, что в земном измерении нет ничего выше и дороже доброго отношения к другому человеку.
И недаром же победившие в Куликовской битве считали, что это он, Сергий, внес решающий вклад в их победу. Хотя его не было на поле боя. Он, за много километров стоял на коленях и молился.
Задумаемся об этом - и святой приблизится к нам.
Прямая интернет-трансляция празднования 700-летия преподобного Сергия Радонежского из Троице-Сергиевой лавры
Форум
«Будет он обителью и слугой Святой Троицы»К 700-летию со дня рождения преподобного Сергия Радонежского
Новые чудеса преподобного Сергия РадонежскогоЧасть 1. Истории лаврских насельников
Новые чудеса преподобного Сергия РадонежскогоЧасть 2. Истории архимандрита Илии (Рейзмира)
Новые чудеса преподобного Сергия РадонежскогоЧасть 3. Истории священников
Прямая интернет-трансляция празднования 700-летия прп. Сергия Радонежского из Троице-Сергиевой Лавры
«Троичный ученикъ»: преподобный Сергий Радонежский и устроение Руси как обители Пресвятой Троицы
Новые чудеса преподобного Сергия РадонежскогоЧасть 4. Несколько больших историй мирян
Новые чудеса преподобного Сергия РадонежскогоЧасть 5. Короткие истории мирян
Патриарх Кирилл: Мы должны стоять на страже нашего единства
Патриарх Кирилл: Без преподобного Сергия — не было бы и Святой Руси
Святейший Патриарх Кирилл возглавил служение Литургии в Троице-Сергиевой лавре
В.В. Путин: Сила России заключается в ее вековых ценностях
Праведные Кирилл и Мария, Сергия преподобного нам явившие
Почитание преподобного Сергия Радонежского в дальнем зарубежье
Более 170 тыс человек приняли участие в торжествах в Сергиевом Посаде
Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл«Главное чудо Сергия Радонежского — он сам»Если бы не было преподобного Сергия, никогда не появилось бы и Святой Руси
Чудеса изумрудного города700-летие преподобного Сергия Радонежского. Дневник волонтера