Христианство в крупных масштабах

Часто задумывался, как в нашем мире выжило бы "государство-христианин"? Т.е. если политики на государственном уровне начнут руководствоваться евангельскими принципами. Не стремиться к территориальному и прочим превосходствам. Законы в политике "волчьи". Слабого съедают. Получается, православное государство(я сразу про Россию) построено и "неправославными" методами тоже.
Так же и на низших уровнях. Церковь когда-то была крупнейшим владельцем земель, имущества. (Неужели копила "сокровище на земле"?). И сейчас- приходиться же торговать в храмах, у каждой требы - цена.
Читал, что Иоанна Златоуста в своё время изгнали, за то, что будучи архиепископом(с чином могу наврать) он распорядился золотую утварь в храмах заменить на недорогие "аналоги" и богатых обличал в напрасной роскоши. Прав он был или нет? А золотая утварь осталась ещё надолго.
(Диалог православного и атеиста возможен - он происходит у меня в голове. )с

Фома неверующий пишет:Часто задумывался, как в нашем мире выжило бы "государство-христианин"? Т.е. если политики на государственном уровне начнут руководствоваться евангельскими принципами. Не стремиться к территориальному и прочим превосходствам. Законы в политике "волчьи". Слабого съедают. Получается, православное государство(я сразу про Россию) построено и "неправославными" методами тоже.
Так же и на низших уровнях. Церковь когда-то была крупнейшим владельцем земель, имущества. (Неужели копила "сокровище на земле"?). И сейчас- приходиться же торговать в храмах, у каждой требы - цена.
Читал, что Иоанна Златоуста в своё время изгнали, за то, что будучи архиепископом(с чином могу наврать) он распорядился  золотую утварь в храмах заменить на недорогие "аналоги" и богатых обличал в напрасной роскоши. Прав он был или нет? А золотая утварь осталась ещё надолго.
(Диалог православного и атеиста возможен - он происходит у меня в голове. )с

Читайте книгу " Скорбный путь Иоанна Златоуста". Автор Палладий.

Фома неверующий пишет:
...если политики на государственном уровне начнут руководствоваться евангельскими принципами. Не стремиться к территориальному и прочим превосходствам.

По-вашему, территориальная экспансия не совместима с евангельскими принципами?

Валерий (Миклош) пишет:


По-вашему, территориальная экспансия не совместима с евангельскими принципами?

По-моему это так. По крайней мере в большинстве случаев. Ведь конечная цель чаще - приобретение земель, ресурсов, обогащение. Плюс сами методы, право сильного.

Фома неверующий пишет:
По-моему это так. По крайней мере в большинстве случаев. Ведь конечная цель чаще - приобретение земель,  ресурсов, обогащение. Плюс сами методы, право сильного.

А по-моему, неотъемлемое составляющая религии это именно экспансия. Обратить как можно большее количество людей в свою веру. А поскольку церковь сращивается с государством, то уж вообще трудно отделить, кто и почему желает присоединения новых земель. Так католики Испании и Португалии дружно так распространили свое влияние на всю современную Латинскую Америку.

Получается на уровне человеческих обществ добро выживает только "с кулаками". Или это я не знаю других примеров.

Фома неверующий пишет:Часто задумывался, как в нашем мире выжило бы "государство-христианин"?

Простите, я выскажу свое и весьма непопулярное среди "христиан" мнение. Подлинное христианство никакого отношения к обустройству мира сего не имеет и иметь не может. Христос совсем о другом говорил. Все это вроде бы должны понимать, но... гм... как же жить тогда? Как своим страстям и мирским устремлениям потакать? Вот и выходит - "король голый", а все глаза закрывают на очевидное. Так что на мой взгляд Ваш вопрос не только уместен, но и неизбежен - для каждого, кто голову в песок прятать не хочет от очевидных фактов. Вы во всем правы и к Вашим словам следовало бы добавить лишь одно - речь должна идти в принципе не только о государстве, но и о каждом отдельном человеке, считающем себя христианином. Таково мое мнение, мое понимание.

Валерий (Миклош) пишет:

Фома неверующий пишет:
По-моему это так. По крайней мере в большинстве случаев. Ведь конечная цель чаще - приобретение земель,  ресурсов, обогащение. Плюс сами методы, право сильного.

А по-моему, неотъемлемое составляющая религии это именно экспансия. Обратить как можно большее количество людей в свою веру. А поскольку церковь сращивается с государством, то уж вообще трудно отделить, кто и почему желает присоединения новых земель. Так католики Испании и Португалии дружно так распространили свое влияние на всю современную Латинскую Америку.

Католики спасли дикие народы от варварства.

Именно католики цивилизовали отсталые народы и отучили их от диких языческих человеческих жертвоприношений.

Admin пишет:
Католики спасли дикие народы от варварства.

Именно католики цивилизовали отсталые народы и отучили их от диких языческих человеческих жертвоприношений.

Спасли Рим и греков средневековьем.

А почему в войнах с варварами римляне ближе к закату империи так активно убивали языческих жрецов, буквально объявляли на них охоту?
Отличный вопрос, ответите?

din пишет:
Простите, я выскажу свое и весьма непопулярное среди "христиан" мнение. Подлинное христианство никакого отношения к обустройству мира сего не имеет и иметь не может. Христос совсем о другом говорил. Все это вроде бы должны понимать, но... гм... как же жить тогда? Как своим страстям и мирским устремлениям потакать? Вот и выходит - "король голый", а все глаза закрывают на очевидное. Так что на мой взгляд Ваш вопрос не только уместен, но и неизбежен - для каждого, кто голову в песок прятать не хочет от очевидных фактов. Вы во всем правы и к Вашим словам следовало бы добавить лишь одно - речь должна идти в принципе не только о государстве, но и о каждом отдельном человеке, считающем себя христианином. Таково мое мнение, мое понимание.

Да.Как же жить тогда? Отринуть всё мирское и выжить в мире человек способен,когда он один или несколько таких. (И что,получается такие одиночки будут жить "в святости" за счёт "несвятости" других?).А если всё общество,страна так сделает? Да и как отринуть мирское,если решаешь не только за себя(родители,власть)? Получается и себя и других губишь(для этого мира),а кто веру-то дальше хранить будет,внуков учить(да и рожать в конце-концов)? Блин,одни вопросы.

Фома неверующий пишет:Получается на уровне человеческих обществ добро выживает только "с кулаками".

А в чем принципиальная разница? Если общества (например государства) в отношениях друг с другом уповают только на кулаки, то этот принцип вполне может проникнуть и внутрь общества. Пример - война 1914 года, переросшая в Гражданскую войну в России.

Фома неверующий пишет:
Или это я не знаю других примеров.

Пример - либеральные западноевропейские страны, которые не воюют друг с другом почти 100 лет, с ноября 1918 года. (Германия при Гитлере в их число, разумеется, не входит)

Фома неверующий пишет:
Да.Как же жить тогда? Отринуть всё мирское и выжить в мире человек способен,когда он один или несколько таких.  (И что,получается такие одиночки будут жить "в святости" за счёт "несвятости" других?).А если всё общество,страна так сделает? Да и как отринуть мирское,если решаешь не только за себя(родители,власть)? Получается и себя и других губишь(для этого мира),а кто веру-то дальше хранить будет,внуков учить(да и рожать в конце-концов)? Блин,одни вопросы.

Вы опять задали совершенно справедливые вопросы. Мне бы очень хотелось самому найти на них ответ, но такого ответа в нашем мире просто не существует. Поверьте, я уже очень давно, подобно Вам, ломаю над этим голову. Так что Вы не одиноки. Нам нужно уметь смотреть правде в глаза. Правда же такова: если мы хотим называться христианами и при этом не оказаться предателями своих близких, своего народа, своей культуры - мы вынуждены "служить двум господам" - Богу и миру сему. Ибо Вы помните, что сказано Иисусом:
"Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;"(Мф.16,24-25).
Пренебречь своими мирскими обязанностями - значит потерять свою душу ради Христа. То есть, обрести ее в истинно христианском смысле этого слова, пойдя до конца за Христом. Если же оставаться верными своему земному долгу, своей земной любви, своей земной стезе - это означает невозможность быть "достойным Христа" (посмотрите в Мф.10,37-38).
Поэтому я в свое время пришел для себя к выводу, что все земное христианство есть вынужденно просто игра в "христианство". Игра увлеченная, добрая, игра искренняя - как играют дети - но все равно игра. Пусть со мной будут спорить, пусть меня осудят, пусть изгонят из Церкви, но таково мое мнение. Если будут основания его изменить - я честно в этом признаюсь и изменю его.
Если будет еще желание обсудить эту тему - пишите. Можно в "личку" - дабы никого здесь не огорчать моими весьма неуместными для православного форума рассуждениями.

din пишет:
ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;"[/i](Мф.16,24-25).
Пренебречь своими мирскими обязанностями - значит потерять свою душу ради Христа. То есть, обрести ее в истинно христианском смысле этого слова, пойдя до конца за Христом.
Если будет еще желание обсудить эту тему - пишите. Можно в "личку" - дабы никого здесь не огорчать моими весьма неуместными для православного форума рассуждениями.  

Не надо, Дима, роли играть. Да возможно ли это - всегда чего-то играть?
Приклеить слово Спасителя одновременно ко всему и ко всем - дело безумное. Не все совершенными уходят на тот свет. Пути Божьи неисповедимы, слава Богу. Он сам знает КАК дать это совершенство и КОГДА. Почитай над усопшим Акафист за Единоумершего. Почитай. Молитвы на исход души...Какая уж тут игра. А какая вера и упование, что и там душа не остаётся без попечения...
Разве не Сам Бог в Своём Присутствии вёл и учил первых Своих Учеников? И стали ли они совершенными и после даже Его Воскресения?
А имения, конечно же, надо раздать. По Его Слову. Даст Бог - доживём и до этого. Душа уже просит. Но и для этого надо созреть.

din пишет:Вы опять задали совершенно справедливые вопросы. Мне бы очень хотелось самому найти на них ответ, но такого ответа в нашем мире просто не существует. Поверьте, я уже очень давно, подобно Вам, ломаю над этим голову. Так что Вы не одиноки. Нам нужно уметь смотреть правде в глаза. Правда же такова: если мы хотим называться христианами и при этом не оказаться предателями своих близких, своего народа, своей культуры - мы вынуждены "служить двум господам" - Богу и миру сему. Ибо Вы помните, что сказано Иисусом:
"Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;"(Мф.16,24-25).
Пренебречь своими мирскими обязанностями - значит потерять свою душу ради Христа. То есть, обрести ее в истинно христианском смысле этого слова, пойдя до конца за Христом. Если же оставаться верными своему земному долгу, своей земной любви, своей земной стезе - это означает невозможность быть "достойным Христа" (посмотрите в Мф.10,37-38).
Поэтому я в свое время пришел для себя к выводу, что все земное христианство есть вынужденно просто игра в "христианство". Игра увлеченная, добрая, игра искренняя - как играют дети - но все равно игра. Пусть со мной будут спорить, пусть меня осудят, пусть изгонят из Церкви, но таково мое мнение. Если будут основания его изменить - я честно в этом признаюсь и изменю его.
Если будет еще желание обсудить эту тему - пишите. Можно в "личку" - дабы никого здесь не огорчать моими весьма неуместными для православного форума рассуждениями.  

Спасибо за хороший ответ. На самом деле даже до посредственного "игрока в христианина" мне ещё расти-расти. Вопросы скорее умозрительные. Но вот хочется,чтобы всё было.. правильно,закончено что-ли.)

Смердяков пишет:
Пример - либеральные западноевропейские страны, которые не воюют друг с другом почти 100 лет, с ноября 1918 года. (Германия при Гитлере в их число, разумеется, не входит)

Нет,не подходит.
Во-первых из-за "друг с другом".Во-вторых "с кулаками" - необязательно военная агрессия.Я подразумевал неевангельские принципы в отношениях.Жажда обогащения,возвышение над другими и всякое такое.

Фома неверующий пишет:Жажда обогащения,возвышение над другими и всякое такое.

Короче говоря, инициатива должна быть наказуемой. Не так ли?

Фома неверующий пишет:
Нет,не подходит.
Во-первых из-за "друг с другом".Во-вторых "с кулаками" - необязательно военная агрессия.Я подразумевал неевангельские принципы в отношениях.Жажда обогащения,возвышение над другими и всякое такое.

Я понимаю, что вы требуете или всего, или ничего. 100 лет мира между демократическими европейскими странами вас не удовлетворяет. Вам нужен мир во всем мире на протяжении тысячи лет. И отсутствие войн тоже не удовлетворяет. Вы хотите чтобы вообще не было никаких противоречий и разногласий.
Понятно!