Диалоги

xmission пишет:

Есть латинская пословица: "Каждое сравнение хромает". Это сравнение хромает, потому что не делает различия между смирением, когда оскорбляют, дискредитируют и унижают лично тебя, и тем, когда оскорбляют то, что свято для тебя и твоих близких. В первом случае я могу смириться и пожалеть оскорбляющего меня. Во втором случае (как в хорошо известной Вам соседней теме) участник форума сознательно и целенаправленно оскорбляет других людей и словоблудит вокруг того, что для всех нас свято - памяти погибших воинов. Смирение здесь есть предательство по отношению к тем, кто себя защитить не может.

din пишет:Есть латинская пословица: "Каждое сравнение хромает". Это сравнение хромает, потому что не делает различия между смирением, когда оскорбляют, дискредитируют и унижают лично тебя, и тем, когда оскорбляют то, что свято для тебя и твоих близких. В первом случае я могу смириться и пожалеть оскорбляющего меня. Во втором случае (как в хорошо известной Вам соседней теме) участник форума сознательно и целенаправленно оскорбляет других людей и словоблудит вокруг того, что для всех нас свято - памяти погибших воинов. Смирение здесь есть предательство по отношению к тем, кто себя защитить не может.

Анфиса пишет:Это Вы обо мне? Ничего себе вывод? Я же понимала это с точностью наоборот. Почему и возмущаюсь оправданием Сталина, что людей погибших жаль. Это я постоянно в этой полемике твержу, что самая большая ценность - это человеческая жизнь. Но меня не слышат, приходилось повторять, чтобы услышали. Это для меня свято память ни за что погибших людей, это я осуждаю человека, виновного в этом! Я Вас не понимаю.
И кого я оскорбила? Пока только меня оскорбили, я человека не только оскорбить не могу, но просто обидеть.

Господь с Вами, Анфиса, что Вы такое подумали? Неужели Вы меня совсем уж дебилом считаете, не способным понять кто за что стоит?? Имел в виду я вовсе не Вас (да и как бы мог???), а те мерзости и иезуитские гнусности, которые писал и пишет почти всегда так называемый «Смердяков». Слава Богу, что можно это недоразумение выяснить... Сожалею о неприятном моменте, который Вам довелось испытать.

din пишет:
Есть латинская пословица: "Каждое сравнение хромает". Это сравнение хромает, потому что не делает различия между смирением, когда оскорбляют, дискредитируют и унижают лично тебя, и тем, когда оскорбляют то, что свято для тебя и твоих близких. В первом случае я могу смириться и пожалеть оскорбляющего меня. Во втором случае (как в хорошо известной Вам соседней теме) участник форума сознательно и целенаправленно оскорбляет других людей и словоблудит вокруг того, что для всех нас свято - памяти погибших воинов. Смирение здесь есть предательство по отношению к тем, кто себя защитить не может.

Человеческий язык, как и ум, разделённый на 2 полушария мозга - очень ограничен.
Все люди обретают жизненный опыт - как-бы собирая бусы, идя по ниточке. Потому им неведомо чем будет являться их мировоззрение завтра утром.

Бог же ведёт каждого по жизни - наблюдая эту ниточку жизненного опыта сверху, мало того - подставляя нужные "бусинки" в нужный момент. Одного проводит сначала через славу, а потом через унижение, а другого наоборот... Третьего сначала через сребролюбие, потом через блуд, а потом через что-то ещё.

Укажите где (ссылка) смирение по поводу погибших воинов было попущено в угоду толерантности?

xmission пишет:
Человеческий язык, как и ум, разделённый на 2 полушария мозга - очень ограничен.
Все люди обретают жизненный опыт - как-бы собирая бусы, идя по ниточке. Потому им неведомо чем будет являться их мировоззрение завтра утром. Бог же ведёт каждого по жизни - наблюдая эту ниточку жизненного опыта сверху, мало того - подставляя нужные "бусинки" в нужный момент. Одного проводит сначала через славу, а потом через унижение, а другого наоборот... Третьего сначала через сребролюбие, потом через блуд, а потом через что-то ещё.

?

Нюся пишет:?

Я говорил об известном факте - одно полушарие мыслит абстрактно, параллельно (искусство, религия, интуиция) , а второе - логически, последовательно (логика, наука, расчёт), переваривая каждый свой шаг.

И то и другое важно для человека. Горе, если чему-то даётся предпочтение.

xmission пишет:Укажите где (ссылка) смирение по поводу погибших воинов было попущено в угоду толерантности?

Вы уже все читали, Тарас... Если не нашли ничего предосудительного, значит у нас с Вами разное восприятие. А, впрочем... Позвольте, расскажу Вам одну маленькую притчу.

Был в «земле политкорректной» один умелый судья. Ему почти всегда удавалось избегать неприятных разбирательств. Приходит к нему, скажем, человек с жалобой на то, что сосед его жизни угрожает. А судья: как же он тебе угрожает? – Да вот – говорит, если овцы твои еще раз мои посевы потопчут, не видать тогда света белого ни тебе, ни твоим домочадцам.
- А судья на это: и где ж ты угрозу видишь? Смотри, ни в одном слове твой сосед не сказал, что убъет вас. Про овец сказал, что домочадцы у тебя есть – тоже. А света белого мы каждую ночь и так не видим – темно, знаешь ли... Все слова обычные, правильные... Что ж ты от меня-то хочешь? И жалобщик уходит, не в силах противостоять неопровержимой логике.

xmission пишет:

И то и другое важно для человека. Горе, если чему-то даётся предпочтение.

Почему горе? Повод к покаянию.

din пишет:

Вы уже все читали, Тарас... Если не нашли ничего предосудительного, значит у нас с Вами разное восприятие. А, впрочем... Позвольте, расскажу Вам одну маленькую притчу.

Был в «земле политкорректной» один умелый судья. Ему почти всегда удавалось избегать неприятных разбирательств. Приходит к нему, скажем, человек с жалобой на то, что сосед его жизни угрожает. А судья: как же он тебе угрожает? – Да вот – говорит, если овцы твои еще раз мои посевы потопчут, не видать тогда света белого ни тебе, ни твоим домочадцам.
- А судья на это: и где ж ты угрозу видишь? Смотри, ни в одном слове твой сосед не сказал, что убъет вас. Про овец сказал, что домочадцы у тебя есть – тоже. А света белого мы каждую ночь и так не видим – темно, знаешь ли... Все слова обычные, правильные... Что ж ты от меня-то хочешь? И жалобщик уходит, не в силах противостоять неопровержимой логике.

И вам притчу раскажу.

"…утром опять пришел в храм, и весь народ шел к Нему. Он сел и учил их. Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив её посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на неё камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши."
(Ин.8:2-11)

xmission пишет:И вам притчу раскажу.

"…утром опять пришел в храм, и весь народ шел к Нему. Он сел и учил их. Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив её посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на неё камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши." (Ин.8:2-11)

А знаете, что по мнению некоторых исследователей Евангелия, Христос писал на земле? Полагают, что Он перечислял грехи присутствующих, которые (грехи) были Ему чудесным образом ведомы. И собравшиеся, пристыженные и убоявшиеся, по одному уходили. Но дело, конечно, не в этом – все равно ответ Спасителя непревзойден по своей мудрости. А по действенности? И по действенности – тоже. Правда, при одном только условии – у обвинявших женщину должна была быть совесть. Ведь совесть может проснуться только если она есть. И она у них была. Или только страх разоблачения? Если принять версию вышеупомянутых исследователей. Как Вы думаете?
И все же в этой Притче в конце слова: «иди и впредь не греши». Да, во времена Христа не была в ходу политкорректность и плюрализм мнений – а то бы могли какие-нибудь ветхозаветные «феминистки» сказать: тело и душа - моя собственность, хочу грешу – хочу нет!

din пишет:
А знаете, что по мнению некоторых исследователей Евангелия, Христос писал на земле? Полагают, что Он перечислял грехи присутствующих, которые (грехи) были Ему чудесным образом ведомы. И собравшиеся, пристыженные и убоявшиеся, по одному уходили. Но дело, конечно, не в этом – все равно ответ Спасителя непревзойден по своей мудрости. А по действенности? И по действенности – тоже. Правда, при одном только условии – у обвинявших женщину должна была быть совесть. Ведь совесть может проснуться только если она есть. И она у них была. Или только страх разоблачения? Если принять версию вышеупомянутых исследователей. Как Вы думаете?
И все же в этой Притче в конце слова: «иди и впредь не греши». Да, во времена Христа не была в ходу политкорректность и плюрализм мнений – а то бы могли какие-нибудь ветхозаветные «феминистки» сказать: тело и душа - моя собственность, хочу грешу – хочу нет!

Конечно это в некоей мере популизм, но... Вы видели фильм, наш русский, "Остров"?

В начале герой совершает немыслимое кощунство - убивает ближнего, затем живёт добровольным изгоем, кочегаром на острове при монастыре. По искренности молитв к нему едут люди во всего Советского Союза.

В конце Бог его награждает тем, что оставил жизнь тому "убиенному", чтобы душа отца Анатлоия принесла покаяние и пользу себе и ближним. И в конце своей жизни, отец Анатолий говорит: "У меня ангелы на душе поют".

Это тот самый Анатолий который в начале пошёл на убийство.

xmission пишет:Вы видели фильм, наш русский, "Остров"?
...
И в конце своей жизни, отец Анатолий говорит: "У меня ангелы на душе поют".

Это тот самый Анатолий который в начале пошёл на убийство.

Фильм смотрел уже довольно давно. Фильм хороший. Спасибо, что напомнили фразу про ангелов. Только я не называл бы убийство "немыслимым кощунством". Убийство есть именно убийство. А кощунство - акт надругательства над святыней. Вот ритуальное убийство будет уже не только убийством, но и кощунством.

din пишет:
Фильм смотрел уже довольно давно. Фильм хороший. Спасибо, что напомнили фразу про ангелов. Только я не называл бы убийство "немыслимым кощунством". Убийство есть именно убийство. А кощунство - акт надругательства над святыней. Вот ритуальное убийство будет уже не только убийством, но и кощунством.

Похоже на игру слов. Что хуже - убийство или кощунство?
Убийство прощается Богом (с искуплением), что же с кощунством?

Да не об этом речь. И не надо сюда приплетать "ритуальное" убийство.

Весь наш с вами диалог я хочу свести к одной мысли: "Сегодня мы одни - завтра мы другие" (душой).

Вся жизнь - эта кузница душ. Бог на наковальне ситуаций куёт нас об законы бытия (точнее мы сами стукаемся о них). А встреченные по жизни "ближние" - это посланники Божии.

Как например Вы и я.

xmission пишет:Весь наш с вами диалог я хочу свести к одной мысли: "Сегодня мы одни - завтра мы другие" (душой).

Вся жизнь - эта кузница душ. Бог на наковальне ситуаций куёт нас об законы бытия (точнее мы сами стукаемся о них). А встреченные по жизни "ближние" - это посланники Божии.

Как например Вы и я.

Я, кажется, понимаю, в чем различие наших с Вами мировосприятий. Если я ошибаюсь – простите, но думаю, что Вы в некотором роде «христианский эгоцентрист», то есть человек, которому ближе всего фраза преподобного Серафима «стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся» (заметьте, что часто эту фразу переделывают совсем странным образом, говоря «спасись сам и тысячи вокруг тебя спасутся»). Для меня же нет обособленности в миру от других людей, нет отдельной «моей» духовной работы, я не воспринимаю другого человека в первую очередь как «посланника Божия», но каждый, с кем я общаюсь, и есть для меня вся вселенная на этот момент, есть образ Божий (пусть и страшно иногда искаженный). И спасение я понимаю только общее, соборное, но не по отдельности. Может быть, поэтому, я так нетерпим в случаях, когда человек уродует свое человеческое достоинство и пытается сделать то же самое с другими.

Для меня же нет обособленности в миру от других людей, нет отдельной «моей» духовной работы, я не воспринимаю другого человека в первую очередь как «посланника Божия», но каждый, с кем я общаюсь, и есть для меня вся вселенная на этот момент, есть образ Божий (пусть и страшно иногда искаженный). И спасение я понимаю только общее, соборное, но не по отдельности. Может быть, поэтому, я так нетерпим в случаях, когда человек уродует свое человеческое достоинство и пытается сделать то же самое с другими.

а как Вы определяете искаженность образа Божия?

din пишет: Я, кажется, понимаю, в чем различие наших с Вами мировосприятий. Если я ошибаюсь – простите, но думаю, что Вы в некотором роде «христианский эгоцентрист», то есть человек, которому ближе всего фраза преподобного Серафима «стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся» (заметьте, что часто эту фразу переделывают совсем странным образом, говоря «спасись сам и тысячи вокруг тебя спасутся»). Для меня же нет обособленности в миру от других людей, нет отдельной «моей» духовной работы, я не воспринимаю другого человека в первую очередь как «посланника Божия», но каждый, с кем я общаюсь, и есть для меня вся вселенная на этот момент, есть образ Божий (пусть и страшно иногда искаженный). И спасение я понимаю только общее, соборное, но не по отдельности. Может быть, поэтому, я так нетерпим в случаях, когда человек уродует свое человеческое достоинство и пытается сделать то же самое с другими.

Да, мне очень близки слова Серафима Саровского...
Если вы слово "эгоцентрист" замените на "Христоцентрист" - я с вами соглашусь.

"Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира. Ин 8, 23.
Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
Они не от мира, как и Я не от мира.
Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. Пс 118, 142. Ин 14, 6.
Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир. Ис 61, 1.
И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною. Евр 9, 14.
Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе,
Так и они да будут в Нас едино,– да уверует мир,
Что Ты послал Меня. Ин 17, 11.
И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены́ воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира. Ин 12, 26.
Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.
И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них.."

xmission пишет:Да, мне очень близки слова Серафима Саровского...
Если вы слово "эгоцентрист" замените на "Христоцентрист" - я с вами соглашусь.

Не возражаю - если Вам такое название более по душе. Хотя и имел в виду подчеркнуть нашу с Вами разницу в восприятии нашего окружения. Главное, впрочем, чтобы мы с Вами понимали друг друга.

footloose пишет:
а как Вы определяете искаженность образа Божия?

Это очень просто пояснить. Бог есть любовь. Когда в нас убывает любовь, соответственно искажается в нас и образ Божий. Да, как говорится, объяснить-то легко, а вот жить в согласии с этим объяснением далеко не всегда получается.

din пишет:
Не возражаю - если Вам такое название более по душе. Хотя и имел в виду подчеркнуть нашу с Вами разницу в восприятии нашего окружения. Главное, впрочем, чтобы мы с Вами понимали друг друга.

=) Чтобы мы с вами лучше друг друга понимали - я вряд-ли бы использовал в объяснении своего внутреннего мира слова "подчеркнуть нашу с Вами разницу в восприятии нашего окружения".

Стараюсь искать мосты, а не пропасти.

din пишет:Бог есть любовь. Когда в нас убывает любовь, соответственно искажается в нас и образ Божий.

Хорошо если есть чему убывать?

Благодарю Вас.

Старик пишет:Хорошо если есть чему убывать?

Обязательно есть.

xmission пишет:Стараюсь искать мосты, а не пропасти.

Знаете, Тарас, после самых последних Ваших сообщений (в другой теме) я как-то опять вернулся вот к этим Вашим словам. Теперь понимаю, что меня в них оттолкнуло (хотя и не мог прежде выразить). Именно "мосты", когда закрывают глаза на сущностные различия, меня и не устраивают. Так что слова Христа о том, что не мир, но меч (разделение) Он принес, остаются в высшей степени актуальными и по сей день.

din пишет:
Знаете, Тарас, после самых последних Ваших сообщений (в другой теме) я как-то опять вернулся вот к этим Вашим словам. Теперь понимаю, что меня в них оттолкнуло (хотя и не мог прежде выразить). Именно "мосты", когда закрывают глаза на сущностные различия, меня и не устраивают. Так что слова Христа о том, что не мир, но меч (разделение) Он принес, остаются в высшей степени актуальными и по сей день.

Чтобы мы с вами ещё больше друг друга понимали...

"мост" - это то что сделал Христос, встретив хананеянку.
Он не меч применил, но создал "мост"

xmission пишет:Чтобы мы с вами ещё больше друг друга понимали...
"мост" - это то что сделал Христос, встретив хананеянку.
Он не меч применил, но создал "мост"

Абсолютно не согласен с Вами. То, что Он сделал при встрече с хананеянкой - помог ей в мгновение ока проявить свое поистине христианское смирение и тем дать и нам пример такого же смирения.

din пишет:
Абсолютно не согласен с Вами. То, что Он сделал при встрече с хананеянкой - помог ей в мгновение ока проявить свое поистине христианское смирение и тем дать и нам пример такого же смирения.

Она сама пришла молить о помощи, полностью возложив все свои надежды на Христа. Он лишь проверил глубину её смирения, и убедившись в силе её веры - помог. Но если бы Он поступил так, как вы рекомендуете - "разделять мечом". Вряд-ли её дочь исцелилась бы.

xmission пишет:Но если бы Он поступил так, как вы рекомендуете - "разделять мечом". Вряд-ли её дочь исцелилась бы.

Тарас, а почему вы думаете, что я "рекомендовал" бы отвергнуть просьбу хананеянки? Разве о таком "мече" говорил Христос? И разве такой "меч" я имею в виду? Христос поступил по Его собственному закону любви и разделение здесь ни при чем. Разделение (меч) - это, например, когда Он говорит: "отойдите от Меня, делающие беззаконие” (Матф.7,23).

din пишет:
Тарас, а почему вы думаете, что я "рекомендовал" бы отвергнуть просьбу хананеянки? Разве о таком "мече" говорил Христос? И разве такой "меч" я имею в виду? Христос поступил по Его собственному закону любви и разделение здесь ни при чем. Разделение (меч) - это, например, когда Он говорит: "отойдите от Меня, делающие беззаконие” (Матф.7,23).

изходя из ваших слов сказаных 10 минут назад:

din пишет: Именно "мосты", когда закрывают глаза на сущностные различия, меня и не устраивают. Так что слова Христа о том, что не мир, но меч (разделение) Он принес, остаются в высшей степени актуальными и по сей день.

Христос за что фарисеев и книжников не миловал? За то что всё по букве творили, без разумения.
А пример с хананеянкой - пример расссудительности.

В "Добротолюбии" есть рассказ об одном настоятеле, духовном отце, который применял наказание и эпитимии его ученикам-монахам, исходя из смиренномудрия, рассудительности - учитывая степень вины, духовный возраст монаха, его внутреннее духовное устроение и так далее. В то время как многие другие настоятели просто предпочитали открыть известную монахам книгу в которых просто прописано, за что какая эпитимия положена. То-есть без учёта души провинившегося.

din пишет:
Тарас, а почему вы думаете, что я "рекомендовал" бы отвергнуть просьбу хананеянки? Разве о таком "мече" говорил Христос? И разве такой "меч" я имею в виду? Христос поступил по Его собственному закону любви и разделение здесь ни при чем. Разделение (меч) - это, например, когда Он говорит: "отойдите от Меня, делающие беззаконие” (Матф.7,23).

xmission пишет:изходя из ваших слов сказаных 10 минут назад:

din пишет: Именно "мосты", когда закрывают глаза на сущностные различия, меня и не устраивают. Так что слова Христа о том, что не мир, но меч (разделение) Он принес, остаются в высшей степени актуальными и по сей день.

xmission пишет:Христос за что фарисеев и книжников не миловал? За то что всё по букве творили, без разумения.
А пример с хананеянкой - пример расссудительности.

В "Добротолюбии" есть рассказ об одном настоятеле, духовном отце, который применял наказание и эпитимии его ученикам-монахам, исходя из смиренномудрия, рассудительности - учитывая степень вины, духовный возраст монаха, его внутреннее духовное устроение и так далее. В то время как многие другие настоятели просто предпочитали открыть известную монахам книгу в которых просто прописано, за что какая эпитимия положена. То-есть без учёта души провинившегося.

Совершенно не понял, какое отношение к вере и упованию на Христа женщины-хананеянки имеют упомянутые мною «сущностные различия»...
И к проявленной Им любви, конечно.

din пишет:
Совершенно не понял, какое отношение к вере и упованию на Христа женщины-хананеянки имеют упомянутые мною «сущностные различия»...
И к проявленной Им любви, конечно.

Она была хананеянка.
"Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева."

Разве это не "сущностная" разница была для Христа?
Разве для вас моя принадлежность или не принадлежность к простестантизму, не сущностное различие?

xmission пишет:

Она была хананеянка.
"Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева."

Разве это не "сущностная" разница была для Христа?
Разве для вас моя принадлежность или не принадлежность к простестантизму, не сущностное различие?

Да? Только к погибшим овцам дома Израилева? И Вы хотите сказать, что Христос действительно пришел только ради спасения «дома Израилева»? Если бы это было так, то знаете, к чему мы с Вами свели бы Его миссию? К иудейским притязаниям на мировое господство и больше ни к чему. Неужели Вы действительно думаете, что эти слова Христа не были лишь словами, необходимыми в данный момент для проявления «славы Божией»? Или Он не помог женщине? Так если помог – как же Он помог «овце» из другого дома?

Тарас, я уже ухожу на сегодня. Напоследок одну вещь скажу. Просмотрел еще раз нашу беседу. Что я бы пожелал - это большей последовательности в вопросах и ответах. То есть - чтобы не уходить от конкретного ответа и не перескакивать тут же на другой вопрос. Мне кажется, Вы зачастую этим грешите.
Простите, если в чем неправ.
Удачи Вам в делах!