Заповеди

Вы похоже не поняли - истина - в истинном опыте! Учение вторично по отношению к опыту! Опять же - Библия не инструкция, не самопонятный источник учения, Библия - часть предания и опыта, и может пониматься только исходя из УЖЕ предзаданного опыта! То есть должен быть определенный первичный и предзаданный опыт, который является ключом к пониманию Библии, и этот опыт не может быть субъективным, он должен быть объективным, а значит должен исторически происходить от самого Христа и апостолов. Эта "трансляция" опыта может происходить только в конкретном сообществе христиан, которое сформировалось от Пятидесятницы и существует до наших дней. И это сообщество - православная церковь, с епископатом, который ведет свое начало от апостолов, священниками, преданием и т.д.

Ваш подходи к Библии просто не выдерживает критики - протестанты раскололись на десятки разных конфессий, которые трактуют Библию настолько по-разному, что это является более чем очевидным аргументом против принципа сола скриптура! Как раз ваше желание придерживаться исключительно "Слова Бога" оборачивается тем, что вы подменяете его своими собственными измышлениями!!

В то время как в православии мы понимаем Библию одинаково и единодушно на протяжении двух тысяч лет, потому что мы храним опыт, который передал нам Христос и Его Самого! В таинстве евхаристии мы переживаем "встречу" с самим Христом, реальным Христом а не абстрактно-психологической его интерпретацией протестантскими "библиофилами".

Aleksios пишет:Вы похоже не поняли - истина - в истинном опыте! Учение вторично по отношению к опыту! Опять же - Библия не инструкция, не самопонятный источник учения, Библия - часть предания и опыта, и может пониматься только исходя из УЖЕ предзаданного опыта! То есть должен быть определенный первичный и предзаданный опыт, который является ключом к пониманию Библии, и этот опыт не может быть субъективным, он должен быть объективным, а значит должен исторически происходить от самого Христа и апостолов. Эта "трансляция" опыта может происходить только в конкретном сообществе христиан, которое сформировалось от Пятидесятницы и существует до наших дней. И это сообщество - православная церковь, с епископатом, который ведет свое начало от апостолов, священниками, преданием и т.д.

Ваш подходи к Библии просто не выдерживает критики - протестанты раскололись на десятки разных конфессий, которые трактуют Библию настолько по-разному, что это является более чем очевидным аргументом против принципа сола скриптура! Как раз ваше желание придерживаться исключительно "Слова Бога" оборачивается тем, что вы подменяете его своими собственными измышлениями!!

В то время как в православии мы понимаем Библию одинаково и единодушно на протяжении двух тысяч лет, потому что мы храним опыт, который передал нам Христос и Его Самого! В таинстве евхаристии мы переживаем "встречу" с самим Христом, реальным Христом а не абстрактно-психологической его интерпретацией протестантскими "библиофилами".

Вы настаиваете на объективности опыта. Но, что или Кто лучше всех воплотил Евангелие в жизнь? И где Его опыт жизни лучше всего изложен? Евангелие.

Что может быть лучше Первоисточника?!

Мф 10.24 "Ученик не выше учителя,"

И опыт его не лучше.
Если же есть современные ученики Христа, то ... Таковых не знаю и в Православии.
Но слышал ещё Брянчанинов сожалеет о том, что нет истинных старцев.

О соединении с Христом.
Знаю людей, так о себе говорящих очень убедительно. Не нашёл в них Евангельской любви. А по чём ещё можно судить, если не по плодам духа. У Святого Духа - Святые Плоды. Так думаю.

Ещё.
Святой Дух может открывать Писание непосредственно. Так написано.
Лк 24.45 "Тогда отверз им ум к уразумению Писаний."

к сожалению сектант пишет:

Aleksios пишет:Вы похоже не поняли - истина - в истинном опыте! Учение вторично по отношению к опыту! Опять же - Библия не инструкция, не самопонятный источник учения, Библия - часть предания и опыта, и может пониматься только исходя из УЖЕ предзаданного опыта! То есть должен быть определенный первичный и предзаданный опыт, который является ключом к пониманию Библии, и этот опыт не может быть субъективным, он должен быть объективным, а значит должен исторически происходить от самого Христа и апостолов. Эта "трансляция" опыта может происходить только в конкретном сообществе христиан, которое сформировалось от Пятидесятницы и существует до наших дней. И это сообщество - православная церковь, с епископатом, который ведет свое начало от апостолов, священниками, преданием и т.д.

Ваш подходи к Библии просто не выдерживает критики - протестанты раскололись на десятки разных конфессий, которые трактуют Библию настолько по-разному, что это является более чем очевидным аргументом против принципа сола скриптура! Как раз ваше желание придерживаться исключительно "Слова Бога" оборачивается тем, что вы подменяете его своими собственными измышлениями!!

В то время как в православии мы понимаем Библию одинаково и единодушно на протяжении двух тысяч лет, потому что мы храним опыт, который передал нам Христос и Его Самого! В таинстве евхаристии мы переживаем "встречу" с самим Христом, реальным Христом а не абстрактно-психологической его интерпретацией протестантскими "библиофилами".

Вы настаиваете на объективности опыта. Но, что или Кто лучше всех воплотил Евангелие в жизнь? И где Его опыт жизни лучше всего изложен? Евангелие.

Что может быть лучше Первоисточника?!

Мф 10.24 "Ученик не выше учителя,"

И опыт его не лучше.
Если же есть современные ученики Христа, то ... Таковых не знаю и в Православии.
Но слышал ещё Брянчанинов сожалеет о том, что нет истинных старцев.

О соединении с Христом.
Знаю людей, так о себе говорящих очень убедительно. Не нашёл в них Евангельской любви. А по чём ещё можно судить, если не по плодам духа. У Святого Духа - Святые Плоды. Так думаю.

Ещё.
Святой Дух может открывать Писание непосредственно. Так написано.
Лк 24.45 "Тогда отверз им ум к уразумению Писаний."

Вы сами себе противоречите и не замечаете очевидной несуразицы своей позиции.

Когда я говорю об опыте - я имею ввиду именно живой опыт переживания Бога, без которого нельзя ничего понимать в Библии.

Разве Библия - это сам Бог? Разве изложение опыта выше самого опыта? Библия - это не источник опыта, это всего лишь помощник в дисциплинировании этого опыта, но источник самого опыта - в самом Христе, который живет в исторической церкви - православной. Поняли?

Говорите - плоды, а как вы можете узнать, что это именно плоды? А может быть это что-то другое? ВЫ просто не видите глубины проблемы - если нет предазаданного опыта переживания Бога, то тогда понимание Библии расколется на десятки, сотни разных путей, что и случилось у протестантов.

Чтобы избежать проблемы интерпретации единственным выходом будет предположить, что должен быть такой опыт переживания Бога, понимания Его, который предшествует чтению Библии и является по определению объективным. Понимаете? То есть в нас должен действовать сам Бог! И опять подчеркну - Библия не источник опыта, а как бы оформитель опыта скорее, помощник в рефлексии над опытом, но источник опыта - сам Бог, реальное общение с ним, а не через книгу.

Есть такое понятие - герменевтический круг. Тут что-то подобное - у нас есть первичный опыт, опыт встречи с Христом, реальный и объективный, читая Библию мы этот опыт оформляем, таким образом опыт приобретает новое качество, исходя из которого (продолжая при этом общаться с реальным Богом) мы опять читаем Евангелие и еще больше оформляем опыт и так постоянное спиральное движение!

ЗЫ Святой Дух неотделим от Христа. Если вы не испытали встречи с Христом, не причастились его тела и крови - Святой Дух вам не поможет, он просто в принципе не сможет вам открыть истину - только призывать к ней, призывать к причастию, чтобы после этого дать понимание смысла этого "причастия" к Богу!

Aleksios пишет:

к сожалению сектант пишет:

Aleksios пишет:Вы похоже не поняли - истина - в истинном опыте! Учение вторично по отношению к опыту! Опять же - Библия не инструкция, не самопонятный источник учения, Библия - часть предания и опыта, и может пониматься только исходя из УЖЕ предзаданного опыта! То есть должен быть определенный первичный и предзаданный опыт, который является ключом к пониманию Библии, и этот опыт не может быть субъективным, он должен быть объективным, а значит должен исторически происходить от самого Христа и апостолов. Эта "трансляция" опыта может происходить только в конкретном сообществе христиан, которое сформировалось от Пятидесятницы и существует до наших дней. И это сообщество - православная церковь, с епископатом, который ведет свое начало от апостолов, священниками, преданием и т.д.

Ваш подходи к Библии просто не выдерживает критики - протестанты раскололись на десятки разных конфессий, которые трактуют Библию настолько по-разному, что это является более чем очевидным аргументом против принципа сола скриптура! Как раз ваше желание придерживаться исключительно "Слова Бога" оборачивается тем, что вы подменяете его своими собственными измышлениями!!

В то время как в православии мы понимаем Библию одинаково и единодушно на протяжении двух тысяч лет, потому что мы храним опыт, который передал нам Христос и Его Самого! В таинстве евхаристии мы переживаем "встречу" с самим Христом, реальным Христом а не абстрактно-психологической его интерпретацией протестантскими "библиофилами".

Вы настаиваете на объективности опыта. Но, что или Кто лучше всех воплотил Евангелие в жизнь? И где Его опыт жизни лучше всего изложен? Евангелие.

Что может быть лучше Первоисточника?!

Мф 10.24 "Ученик не выше учителя,"

И опыт его не лучше.
Если же есть современные ученики Христа, то ... Таковых не знаю и в Православии.
Но слышал ещё Брянчанинов сожалеет о том, что нет истинных старцев.

О соединении с Христом.
Знаю людей, так о себе говорящих очень убедительно. Не нашёл в них Евангельской любви. А по чём ещё можно судить, если не по плодам духа. У Святого Духа - Святые Плоды. Так думаю.

Ещё.
Святой Дух может открывать Писание непосредственно. Так написано.
Лк 24.45 "Тогда отверз им ум к уразумению Писаний."

Вы сами себе противоречите и не замечаете очевидной несуразицы своей позиции.

Когда я говорю об опыте - я имею ввиду именно живой опыт переживания Бога, без которого нельзя ничего понимать в Библии.

Я несомненно знаю сам и наслышан от братьев Христиан разных конфессий, что такое переживание Бога. Внутренние, подчас невыразимые словами ощущения.

Не хочу об этом спорить и распространяться по известным причинам. Чтобы не слышать от Вас нехороших оценок того, что верю испытывают не только Православные.

А чтобы судить об этом объективно нужно иметь дар распознавания духов. От кого они. Или так-же опираемся на Писание. Если Писание явно противоречит духу, то этот наверняка не от Бога.

Разве Библия - это сам Бог? Разве изложение опыта выше самого опыта? Библия - это не источник опыта, это всего лишь помощник в дисциплинировании этого опыта, но источник самого опыта - в самом Христе, который живет в исторической церкви - православной. Поняли?

Простите, но Ваши отчаянные претензии на Христа Спасителя, вряд-ли могут быть обоснованны. Вопрос плода.

А быть выше Писания можно только тогда, когда исполнили то, что там написано. Да и сам Христос часто ссылается на Писание. Не отстраняется его и в Духе Мк 1.13

Вижу, что мы одинаково каемся и прощаем друг-другу, но и возвышаемся мы над друг-другом так-же похоже: "С нами Бог".


Прости нам Господи Боже.
-----------------------------------------------------

Говорите - плоды, а как вы можете узнать, что это именно плоды? А может быть это что-то другое? ВЫ просто не видите глубины проблемы - если нет предазаданного опыта переживания Бога, то тогда понимание Библии расколется на десятки, сотни разных путей, что и случилось у протестантов.

Плоды роста нашего-Божьего духа достаточно описаны в Евангелии 1Кор 13.
Кто этим обладает, тот и может претендовать. Но такой уже претендовать не станет. По моему.

Чтобы избежать проблемы интерпретации единственным выходом будет предположить, что должен быть такой опыт переживания Бога, понимания Его, который предшествует чтению Библии и является по определению объективным. Понимаете?

Понимаю. И это есть не только в Православии. Почему Вы думаете, что Евангельские проявления любви к Богу и братьям, есть только у Вас?

1Кор 8.1
потому что мы все имеем знание;
но знание надмевает, а любовь назидает.
2
Кто думает, что он знает что-нибудь,
тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3
Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.

То есть в нас должен действовать сам Бог! И опять подчеркну - Библия не источник опыта, а как бы оформитель опыта скорее, помощник в рефлексии над опытом, но источник опыта - сам Бог, реальное общение с ним, а не через книгу.

Это понятно, но действительность такова-ли? Или кто свят? Или Вы святы?
Святость-же может быть видна и по Писанию, явно.

1Ин 2.4
Кто говорит: <я познал Его>,
но заповедей Его не соблюдает,
тот лжец, и нет в нем истины;
5
а кто соблюдает слово Его,
в том истинно любовь Божия совершилась:
из сего узнаём, что мы в Нем.
6
Кто говорит, что пребывает в Нем,
тот должен поступать так, как Он поступал.

Есть такое понятие - герменевтический круг. Тут что-то подобное - у нас есть первичный опыт, опыт встречи с Христом, реальный и объективный, читая Библию мы этот опыт оформляем, таким образом опыт приобретает новое качество, исходя из которого (продолжая при этом общаться с реальным Богом) мы опять читаем Евангелие и еще больше оформляем опыт и так постоянное спиральное движение!

Согласен. Это взаимодополняющие и проверяющие нас факторы. Чтобы не уклонится.


Слава Богу!
--------------------------------------------------

ЗЫ Святой Дух неотделим от Христа.

Вопрос риторический

Ин 16.7 "ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам;"

Если вы не испытали встречи с Христом, не причастились его тела и крови - Святой Дух вам не поможет, он просто в принципе не сможет вам открыть истину - только призывать к ней, призывать к причастию, чтобы после этого дать понимание смысла этого "причастия" к Богу!

Если так буквально уповаете на Христа, то всякий опять спросит о плоде, в подтверждении говоримого.

Но, если говорите, что имеете такую исключительную благодать, а плодов духа имеете не больше других Христиан, то не горше ли?


Помилуй нас всех Господи за исключительность нашу.

[quote="к сожалению сектант"]

мы имеем плодов "больше" других "христиан"! Только вы этого не можете заметить, потому что пребываете вне церкви.

Святость не является чем-то очевидным, в этом вы ошибаетесь, святость может определить и зафиксировать только истинная церковь. То что вы принимаете за святость может не быть таковой! То что вы считаете "плодами" может не быть таковыми! То что вы считаете отсутствием плодов - может не быть таковым.

Вы постоянно аппелируете к какой-то самоочевидности, но таковой нет! Очевидность открываетеся только в конкретно-исторической церкви, которая идет о самого Христа и апостолов! О каких плодах вы можете говорить, когда протестанты и неопротестанты раскололись на десятки конфессий, которые и внутри себя раскололись на тысячи индивидуальных мнений соласкриптурщиков - это убийственный аргумент против вашей позиции!!! Православная церковь имеет один из главных атрибутов церкви - ЕДИНОДУШИЕ! а протестанты такового атрибута не имеют, вот вам и "плоды". Почему я должен считать ваше мнение истинным? Я могу сказать, а вот лютеране думают по-другому, а адвентисты вообще по-другому, а иеговисты по-третьему, а протестант Вася по-четвертому, и что самое интересное - у всех одна и та же Библия!

Просто поразительно как лукавый действует в вас - он все выворачивает наизнанку, субъективность объявляет объективностью!



Вы все время изворачиваетесь и увиливаете от проблемы интерпретации. Если вы постоянно аппелируете к плодам - то объясните, почему у вас нет одного из самых главных плодов - единодушия?

Православие едино в своем учении уже более двух тысяч лет, а вы все дробитесь и дробитесь. Так что не надо ля-ля о плодах.

[quote="Aleksios"]

к сожалению сектант пишет:

мы имеем плодов "больше" других "христиан"! Только вы этого не можете заметить, потому что пребываете вне церкви.

Святость не является чем-то очевидным, в этом вы ошибаетесь, святость может определить и зафиксировать только истинная церковь. То что вы принимаете за святость может не быть таковой! То что вы считаете "плодами" может не быть таковыми! То что вы считаете отсутствием плодов - может не быть таковым.

Критерий не сложен. Он описан множество раз.

Ин 14.21 "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня;"


Если же в исполнении заповедей никто особо не преуспел, то чем гордится? Заповеди понятный и самодостаточный критерий прибывания в Боге. И в Духе.

Вы постоянно аппелируете к какой-то самоочевидности, но таковой нет! Очевидность открываетеся только в конкретно-исторической церкви, которая идет о самого Христа и апостолов! О каких плодах вы можете говорить, когда протестанты и неопротестанты раскололись на десятки конфессий, которые и внутри себя раскололись на тысячи индивидуальных мнений соласкриптурщиков ...

Вы говорите о словах. Тонкостях исповедания языком. Судимся же более по делам. Чем дела Протестантов хуже Ваших?.
Дела угодные Богу, это исполнение конкретных заповедей и прочее благочестие.

Православная церковь имеет один из главных атрибутов церкви - ЕДИНОДУШИЕ! а протестанты такового атрибута не имеют, вот вам и "плоды".

Неужели количество это Христианский аргумент?.

Мф 18.20 "... где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."

Почему я должен считать ваше мнение истинным? Я могу сказать, а вот лютеране думают по-другому, а адвентисты вообще по-другому, а иеговисты по-третьему, а протестант Вася по-четвертому, и что самое интересное - у всех одна и та же Библия!

Проверяйте сами. Не доверяйте душу людям, но Богу.
А Писание против всех нас свидетельствует одинаково. Никто не лучше другого. В этом вижу волю Божью на смирение наше перед ним, а не войну друг с другом.

Не противоречащий Писанию словом и делом - верующий.

Просто поразительно как лукавый действует в вас - он все выворачивает наизнанку, субъективность объявляет объективностью!

Проверяйте Писанием, как и Господь наш делал в пустыне.

Вы все время изворачиваетесь и увиливаете от проблемы интерпретации. Если вы постоянно аппелируете к плодам - то объясните, почему у вас нет одного из самых главных плодов - единодушия?

У кого "у вас"?
Простите, не пояснил. У нас разное понятие Церкви. Попробую коротко:

Есть Дух Христов.
В человеке есть дух. К сожалению сейчас он господь, а должен быть Господь.
- церкви состоят из людей. Из главного в людях. Из господ в людях.
- Церковь состоит из церквей и их господ. Над господами - Господь.

Не спешите.

Православие едино в своем учении уже более двух тысяч лет, а вы все дробитесь и дробитесь. Так что не надо ля-ля о плодах.

Разве таким единством в Духе может кто похвалится? А внешним, писаным или против кого-то, многие могут.


Прости нас Господи.

Ин 17.21 "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе,"

Ин 17.21 "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе,"

Так и мы о том же, а люди вместо этого, по сектам разбрелись

miha61 пишет:

Ин 17.21 "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе,"

Так и мы о том же, а люди вместо этого, по сектам разбрелись

Сами знаете, что единство праведности угодно Богу, а не организация. Не будем-же спорить о численности.
И потом, чашка не целая, если хоть щербинка отпала или трещина есть.
Православие же целостно только благодаря сравнению с Протестантскими церквями.
Да их больше, а Православных меньше.
Дело в этом?

Простите. Не приятная тема.

[quote="к сожалению сектант"]

Aleksios пишет:

к сожалению сектант пишет:

мы имеем плодов "больше" других "христиан"! Только вы этого не можете заметить, потому что пребываете вне церкви.

Святость не является чем-то очевидным, в этом вы ошибаетесь, святость может определить и зафиксировать только истинная церковь. То что вы принимаете за святость может не быть таковой! То что вы считаете "плодами" может не быть таковыми! То что вы считаете отсутствием плодов - может не быть таковым.

Критерий не сложен. Он описан множество раз.

Ин 14.21 "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня;"


Если же в исполнении заповедей никто особо не преуспел, то чем гордится? Заповеди понятный и самодостаточный критерий прибывания в Боге. И в Духе.

Вы постоянно аппелируете к какой-то самоочевидности, но таковой нет! Очевидность открываетеся только в конкретно-исторической церкви, которая идет о самого Христа и апостолов! О каких плодах вы можете говорить, когда протестанты и неопротестанты раскололись на десятки конфессий, которые и внутри себя раскололись на тысячи индивидуальных мнений соласкриптурщиков ...

Вы говорите о словах. Тонкостях исповедания языком. Судимся же более по делам. Чем дела Протестантов хуже Ваших?.
Дела угодные Богу, это исполнение конкретных заповедей и прочее благочестие.

Православная церковь имеет один из главных атрибутов церкви - ЕДИНОДУШИЕ! а протестанты такового атрибута не имеют, вот вам и "плоды".

Неужели количество это Христианский аргумент?.

Мф 18.20 "... где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."

Почему я должен считать ваше мнение истинным? Я могу сказать, а вот лютеране думают по-другому, а адвентисты вообще по-другому, а иеговисты по-третьему, а протестант Вася по-четвертому, и что самое интересное - у всех одна и та же Библия!

Проверяйте сами. Не доверяйте душу людям, но Богу.
А Писание против всех нас свидетельствует одинаково. Никто не лучше другого. В этом вижу волю Божью на смирение наше перед ним, а не войну друг с другом.

Не противоречащий Писанию словом и делом - верующий.

Просто поразительно как лукавый действует в вас - он все выворачивает наизнанку, субъективность объявляет объективностью!

Проверяйте Писанием, как и Господь наш делал в пустыне.

Вы все время изворачиваетесь и увиливаете от проблемы интерпретации. Если вы постоянно аппелируете к плодам - то объясните, почему у вас нет одного из самых главных плодов - единодушия?

У кого "у вас"?
Простите, не пояснил. У нас разное понятие Церкви. Попробую коротко:

Есть Дух Христов.
В человеке есть дух. К сожалению сейчас он господь, а должен быть Господь.
- церкви состоят из людей. Из главного в людях. Из господ в людях.
- Церковь состоит из церквей и их господ. Над господами - Господь.

Не спешите.

Православие едино в своем учении уже более двух тысяч лет, а вы все дробитесь и дробитесь. Так что не надо ля-ля о плодах.

Разве таким единством в Духе может кто похвалится? А внешним, писаным или против кого-то, многие могут.


Прости нас Господи.

Ин 17.21 "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе,"

Нет, критерий отнюдь не может быть очевидным для всех, он очевиден только для тех, кто хранит предание опыта от самого Христа и апостолов. С чего вы решили, что вы способны понимать заповеди и следовательно оценивать соответствие кого-либо истинной практике христианства? Это ваш догматический постулат, вы ничем его обосновать не можете.

Мы преуспели в исполнении заповедей более вас, но понимать это может опять таки тот кто пребывает в КОНКРЕТНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ церкви, в которой хранится базовый опыт общения с Христом от момента пятидесятницы и передается из поколения в поклоление, это и называется преданием, которое является контекстом для любого попытки понять христианство. Мы владеем ключом к пониманию подлинного смысла заповедей и подлинного образа их исполнения. И это не надо доказывать - это ФАКТ. Факт ИСТОРИЧЕСКИЙ! Православная церковь - наследница всех поколений христиан от первого века. А вы - продукт 17 века и еретического учения Лютера!

Единодушие - это не количественный аргумент а КАЧЕСТВЕННЫЙ! Тут вы просто глупости пишите, - если люди имеют подлинную любовь в своих сердцах, то следствием этого будет согласие во всем, в том числе и в учении, по крайней мере в базовых вещах. А у протестантов различия НАСТОЛЬКО разные, что о единодушии говорить у них не приходиться, следовательно они нарушили принцип любви и нет у них никакой любви и благодати. Это как раз критерий ПЛОДА!!! которого вы все время требуете! Учение это не просто "тонкости слов", опять глупость с вашей стороны и искажение, учение - это органическое выражение опыта, а не интеллектуальные упражнения! И во-вторых, учение это что передано самим Христом, и называть это "просто словами" еретично и оскорбительно! Христос есть откровение Бога и истины о нем, следовательно учение - это просто необходимые границы подлинного образа общения с Богом. Если учение разное - то и общение с Богом - РАЗНОЕ! Иеговист, который не признает то, что Христос Богочеловек не может иметь ничего общего с подлинным Христом и является еретиком, к примеру!

КСС, еще раз сделаете выпад против православия - подам на бан. Какое вы право имеете на православном форуме кидать обвинение православным в том, что они объединяются якобы против кого-то? Полегче со словами, а то вы разошлись сильно.

Православие это объединение вокруг Христа и жизнь во Христе, историческая жизнь, которая была есть и будет. Но для того, чтобы это единство хранить надо ограждать подлинную жизнь от еретической - это то, что заповедал нам сам Христос - изобличать лжеучителей вроде вас (читайте внимательней Библию) , что мы и делаем, и это не есть свидетельством нашей агрессии, а свидетельством того, что мы желаем хранить единую истину а не раскалывать ее на тысячи кусков и считать это чем-то нормальным.

У вас интересная позиция получается - учение не имеет ценности, главное какая-то абстрактная праведность. Получается всех еретиков нужно оправдать - Ария, Нестория, Пелагия, Маркиона и сотен других - все они были люди достаточно моральные, к слову, только вот если бы это случилось, то вместо той книжки, которая называется Библия было бы нечто совершенно другое!!! Если бы подлинная церковь и Отцы Церкви не отмели ложные Евангелия, то сейчас бы вы штудировали какое-нибудь Евангелие от Фомы или гностические бредни. Таким образом - Библия это продукт церкви, а не церковь продукт Библии.

Вы напомнили мне анекдот о спорящих с друг другом трех человеках, они спорили, спорили, а потом один обратился к другому и спросил - скажи, я прав? - Да, ты прав. Другой начал ему что-то доказывать и спросил - я прав? тот, - знаешь, да, ты прав. Третий тоже что-то доказывал, доказывал, - четвертый отвечает - знаешь - и ты прав! Так и у тебя, КСС, плюрализм в одной голове, и адвентисты тебе хороши, и иеговисты, и баптисты, и мормоны, только православные тебе мешают, не хотят принимать плюрализьм.

Короче, не существует истины без отвержения ереси, это аксиома!

Ввиду того, что вы развернули слишком активную деятельность по пропаганде протестантских позиций, позволяя себе излишнюю пылкость, я вас предупреждаю о возможном бане! Православным на этом форуме и так известны все протестантские позиции - зачем нам от вас выслушивать в миллионый раз одно и то же?

Можем наперед вам сказать - мы с вами несогласны - читайте нашу литературу почему. Все.

к сожалению сектант пишет:

miha61 пишет:

Ин 17.21 "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе,"

Так и мы о том же, а люди вместо этого, по сектам разбрелись

Сами знаете, что единство праведности угодно Богу, а не организация. Не будем-же спорить о численности.
И потом, чашка не целая, если хоть щербинка отпала или трещина есть.
Православие же целостно только благодаря сравнению с Протестантскими церквями.
Да их больше, а Православных меньше.
Дело в этом?

Простите. Не приятная тема.

единство праведности невозможно без единства учения и ВИДИМОГО проявления этого единства!!! Вы навязываете лживую концепцию развоплощенного единства, которое якобы есть, но которого почему-то не видно.

Знаем мы ваши еретические сказки о невидимой развоплощенной церкви.

[quote="Aleksios"]

к сожалению сектант пишет:

Aleksios пишет:

к сожалению сектант пишет:

мы имеем плодов "больше" других "христиан"! Только вы этого не можете заметить, потому что пребываете вне церкви.

Святость не является чем-то очевидным, в этом вы ошибаетесь, святость может определить и зафиксировать только истинная церковь. То что вы принимаете за святость может не быть таковой! То что вы считаете "плодами" может не быть таковыми! То что вы считаете отсутствием плодов - может не быть таковым.

Критерий не сложен. Он описан множество раз.

Ин 14.21 "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня;"


Если же в исполнении заповедей никто особо не преуспел, то чем гордится? Заповеди понятный и самодостаточный критерий прибывания в Боге. И в Духе.

Вы постоянно аппелируете к какой-то самоочевидности, но таковой нет! Очевидность открываетеся только в конкретно-исторической церкви, которая идет о самого Христа и апостолов! О каких плодах вы можете говорить, когда протестанты и неопротестанты раскололись на десятки конфессий, которые и внутри себя раскололись на тысячи индивидуальных мнений соласкриптурщиков ...

Вы говорите о словах. Тонкостях исповедания языком. Судимся же более по делам. Чем дела Протестантов хуже Ваших?.
Дела угодные Богу, это исполнение конкретных заповедей и прочее благочестие.

Православная церковь имеет один из главных атрибутов церкви - ЕДИНОДУШИЕ! а протестанты такового атрибута не имеют, вот вам и "плоды".

Неужели количество это Христианский аргумент?.

Мф 18.20 "... где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."

Почему я должен считать ваше мнение истинным? Я могу сказать, а вот лютеране думают по-другому, а адвентисты вообще по-другому, а иеговисты по-третьему, а протестант Вася по-четвертому, и что самое интересное - у всех одна и та же Библия!

Проверяйте сами. Не доверяйте душу людям, но Богу.
А Писание против всех нас свидетельствует одинаково. Никто не лучше другого. В этом вижу волю Божью на смирение наше перед ним, а не войну друг с другом.

Не противоречащий Писанию словом и делом - верующий.

Просто поразительно как лукавый действует в вас - он все выворачивает наизнанку, субъективность объявляет объективностью!

Проверяйте Писанием, как и Господь наш делал в пустыне.

Вы все время изворачиваетесь и увиливаете от проблемы интерпретации. Если вы постоянно аппелируете к плодам - то объясните, почему у вас нет одного из самых главных плодов - единодушия?

У кого "у вас"?
Простите, не пояснил. У нас разное понятие Церкви. Попробую коротко:

Есть Дух Христов.
В человеке есть дух. К сожалению сейчас он господь, а должен быть Господь.
- церкви состоят из людей. Из главного в людях. Из господ в людях.
- Церковь состоит из церквей и их господ. Над господами - Господь.

Не спешите.

Православие едино в своем учении уже более двух тысяч лет, а вы все дробитесь и дробитесь. Так что не надо ля-ля о плодах.

Разве таким единством в Духе может кто похвалится? А внешним, писаным или против кого-то, многие могут.


Прости нас Господи.

Ин 17.21 "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе,"

Нет, критерий отнюдь не может быть очевидным для всех, он очевиден только для тех, кто хранит предание опыта от самого Христа и апостолов. С чего вы решили, что вы способны понимать заповеди и следовательно оценивать соответствие кого-либо истинной практике христианства? Это ваш догматический постулат, вы ничем его обосновать не можете.

Мы преуспели в исполнении заповедей более вас, но понимать это может опять таки тот кто пребывает в КОНКРЕТНО-ИСТОРИЧЕСКОЙ церкви, в которой хранится базовый опыт общения с Христом от момента пятидесятницы и передается из поколения в поклоление, это и называется преданием, которое является контекстом для любого попытки понять христианство. Мы владеем ключом к пониманию подлинного смысла заповедей и подлинного образа их исполнения. И это не надо доказывать - это ФАКТ. Факт ИСТОРИЧЕСКИЙ! Православная церковь - наследница всех поколений христиан от первого века. А вы - продукт 17 века и еретического учения Лютера!

Единодушие - это не количественный аргумент а КАЧЕСТВЕННЫЙ! Тут вы просто глупости пишите, - если люди имеют подлинную любовь в своих сердцах, то следствием этого будет согласие во всем, в том числе и в учении, по крайней мере в базовых вещах. А у протестантов различия НАСТОЛЬКО разные, что о единодушии говорить у них не приходиться, следовательно они нарушили принцип любви и нет у них никакой любви и благодати. Это как раз критерий ПЛОДА!!! которого вы все время требуете! Учение это не просто "тонкости слов", опять глупость с вашей стороны и искажение, учение - это органическое выражение опыта, а не интеллектуальные упражнения! И во-вторых, учение это что передано самим Христом, и называть это "просто словами" еретично и оскорбительно! Христос есть откровение Бога и истины о нем, следовательно учение - это просто необходимые границы подлинного образа общения с Богом. Если учение разное - то и общение с Богом - РАЗНОЕ! Иеговист, который не признает то, что Христос Богочеловек не может иметь ничего общего с подлинным Христом и является еретиком, к примеру!

КСС, еще раз сделаете выпад против православия - подам на бан. Какое вы право имеете на православном форуме кидать обвинение православным в том, что они объединяются якобы против кого-то? Полегче со словами, а то вы разошлись сильно.

Православие это объединение вокруг Христа и жизнь во Христе, историческая жизнь, которая была есть и будет. Но для того, чтобы это единство хранить надо ограждать подлинную жизнь от еретической - это то, что заповедал нам сам Христос - изобличать лжеучителей вроде вас (читайте внимательней Библию) , что мы и делаем, и это не есть свидетельством нашей агрессии, а свидетельством того, что мы желаем хранить единую истину а не раскалывать ее на тысячи кусков и считать это чем-то нормальным.

У вас интересная позиция получается - учение не имеет ценности, главное какая-то абстрактная праведность. Получается всех еретиков нужно оправдать - Ария, Нестория, Пелагия, Маркиона и сотен других - все они были люди достаточно моральные, к слову, только вот если бы это случилось, то вместо той книжки, которая называется Библия было бы нечто совершенно другое!!! Если бы подлинная церковь и Отцы Церкви не отмели ложные Евангелия, то сейчас бы вы штудировали какое-нибудь Евангелие от Фомы или гностические бредни. Таким образом - Библия это продукт церкви, а не церковь продукт Библии.

Вы напомнили мне анекдот о спорящих с друг другом трех человеках, они спорили, спорили, а потом один обратился к другому и спросил - скажи, я прав? - Да, ты прав. Другой начал ему что-то доказывать и спросил - я прав? тот, - знаешь, да, ты прав. Третий тоже что-то доказывал, доказывал, - четвертый отвечает - знаешь - и ты прав! Так и у тебя, КСС, плюрализм в одной голове, и адвентисты тебе хороши, и иеговисты, и баптисты, и мормоны, только православные тебе мешают, не хотят принимать плюрализьм.

Короче, не существует истины без отвержения ереси, это аксиома!

Ввиду того, что вы развернули слишком активную деятельность по пропаганде протестантских позиций, позволяя себе излишнюю пылкость, я вас предупреждаю о возможном бане! Православным на этом форуме и так известны все протестантские позиции - зачем нам от вас выслушивать в миллионый раз одно и то же?

Можем наперед вам сказать - мы с вами несогласны - читайте нашу литературу почему. Все.

Не могу согласится с такой позицией.

Ин 7.49 "Но этот народ невежда в законе, проклят он."

Все Христиане догадываются, что отвечать пред Господом будут по одинаковому Евангелию. По заповедям не заумным, а простым и понятных каждому, кому как Бог открыл. И пояснять заповеди вряд-ли нужно стараться. Господь пояснил и Дух пояснит.


Помилуй нас Господи.

Aleksios пишет:

к сожалению сектант пишет:

miha61 пишет:

Ин 17.21 "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе,"

Так и мы о том же, а люди вместо этого, по сектам разбрелись

Сами знаете, что единство праведности угодно Богу, а не организация. Не будем-же спорить о численности.
И потом, чашка не целая, если хоть щербинка отпала или трещина есть.
Православие же целостно только благодаря сравнению с Протестантскими церквями.
Да их больше, а Православных меньше.
Дело в этом?

Простите. Не приятная тема.

единство праведности невозможно без единства учения и ВИДИМОГО проявления этого единства!!! Вы навязываете лживую концепцию развоплощенного единства, которое якобы есть, но которого почему-то не видно.

Знаем мы ваши еретические сказки о невидимой развоплощенной церкви.

Разве Православные не называют суть своего единства друг-другу и Христу - таинством?
В чём же разница? В определениях, словах.