православный общественно-политический форум
Мафусал пишет:
И как же совершенно иначе человек будет понимать зло этого мира, когда после смерти увидит, что его тело, за которое он так дрожал, теперь, как снятый скафандр, лежит в стороне, а он - человек - совсем уже к этому скафандру и не причастен, имея теперь куда больше возможностей нежели облачённый в скафандр физиологии.
Нюся пишет:
однако. этот скафандр на Страшном Божьем Суде придётся опять на себя натягивать. Или как?
Это, Нюся, вопрос загадочный. Вы сложностей не любите, а без сложностей такие тайны не объяснишь. Одни понимают буквально, что тела истлевшие во гробе, вновь материализуются и "напялятся" на душу. Думается, всё-таки, что не совсем так. Святые, как известно, на Суд не приходят. Но судят. Зачем им, имеющим совершенные духовные тела, которые как драгоценные камни и тверды, и прозрачны для света, и тонки, как пламя огня, и сияют всеми цветами Солнца Правды... зачем они снова будут напяливать на себя плоть из костей и мяса? Вроде незачем.Нюся пишет:
однако. этот скафандр на Страшном Божьем Суде придётся опять на себя натягивать. Или как?
Сложно и мудрёно вещал св. Кирилл Александрийский. Просто изъяснялся святой Старец Паисий и Серафим Саровский. Мне ближе- два вторых. Но это не по теме.Да и как по Слову Божьему моё тело с душою Бог будет соединять -Его дело. Я же буду предстоять , буду в трепете молчать за дела"хорошие", за слова негожие.Мафусал пишет:
Это, Нюся, вопрос загадочный. Вы сложностей не любите,
Андрей Зар пишет:Тарас, Михаил,
как было бы заманчиво решить сложную задачу, просто изменив начальные условия! ) Тело отдельно - душа отдельно, и, поэтому, погибель тела - не трагедия...
А если, все таки, вернуться к начальным условиям задачи.7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Книга Бытие 2:7)
и - косвенное указание...19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Книга Бытие 3:19)
Вопрос о том, откуда берутся души - весьма сложен и до конца не решен. Это уже не раз на форуме обсуждалось. Вопрос с телом - более менее ясен из Писания.
Хотя... Вот, например. Тело человека, созданное из праха и "одушевленное" дыханием Бога, после грехопадения в Эдеме и изгнания, больше не нужно Богу? И почему человек (повторюсь, созданный из праха) стал душою живою только после того, как Бог вдохнул свое дыхание в это тело?
Вся материя есть энергия. А электрон это и волна и частица, корпускулярно-волновой дуализм. Но вот душу еще как-то не засекли.xmission пишет: Как например электрон - и энергия и материя.
Лично я тоже так считаю. Библия начинается словами: в начале сотворил Бог небо и землю. То есть небо и земля - это неотъемлемые сущности мироздания. Нет неба без земли и нет земли без неба. Точно также только Бог - есть абсолютных Дух, не причастный ни к какой материи. В сотворённом мироздании дух и материя неразрывны. Нет духа без материи и материи без духа. Разница лишь в соотношении.xmission пишет:"Прах земной" здесь, в моём понимании - материя совторённого Богом мира. Но материя - не та, как мы её привыкли понимать - земная твёрдая осязаемая.
Материя может быть тонкой невидимой, в виде энергии. Как например электрон - и энергия и материя.
Из приведенных цитат Бытия получается что Бог дважды создавал из праха. Один раз душу, из "праха тонкого", и второй раз земное тело - из "праха твёрдого".
И тот и другой прах могут быть возвращены в первоначальное состояние.
Земное тело при земной смерти, тело души - при второй смерти, после суда над душой
А это куда деть, Тарас?xmission пишет:
Написано, что сотворил из праха земного, а потом сотворил кожанные одежды и одел.
То-есть до кожанных одежд Адам был безтелесным, невещественным.
Мафусал пишет: И его задача потрудиться и вновь освободиться от плотского тела, оставив его в гробу, как снятый скафандр, получив совершенное тело, подобное Телу Иисуса Христа.
Как змея, сбрасывая старую шкуру, остаётся в новой, так и человек, сбросив плоть в гроб, остаётся в теле ином.
Евгений Сумский пишет:
Вся материя есть энергия. А электрон это и волна и частица, корпускулярно-волновой дуализм. Но вот душу еще как-то не засекли.
Luchik пишет:
А это куда деть, Тарас?
21. И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
(Книга Бытие 2:21-23)
Как бы все было, получается.
А кожи чтоли небыло?
Скажите, Тарас, а воскресший Христос, какое имел тело?xmission пишет:
Написано, что сотворил из праха земного, а потом сотворил кожанные одежды и одел.
То-есть до кожанных одежд Адам был безтелесным, невещественным.
"Прах земной" здесь, в моём понимании - материя совторённого Богом мира. Но материя - не та, как мы её привыкли понимать - земная твёрдая осязаемая.
Материя может быть тонкой невидимой, в виде энергии. Как например электрон - и энергия и материя.
Душа - тоже материя, но это уже скорее - духоматерия. Настолько она отлична от земной.
Это что за "оболочка" такая была у Христа? )))Бог вдунул разум, сознание, дух Божий, жизнь в творение. Что тут непонятного. Всегда есть оболочка и есть то что ею движет.
Получается, что в 1-й и 2-й главах Книги Бытия Бог творил именно душу - прах + вдохновение Духа. А в 3-й главе - физическое тело (одежды кожаные)?Из приведенных цитат Бытия получается что Бог дважды создавал из праха. Один раз душу, из "праха тонкого", и второй раз земное тело - из "праха твёрдого".
И тот и другой прах могут быть возвращены в первоначальное состояние.
Земное тело при земной смерти, тело души - при второй смерти, после суда над душой
Ну, Лучик!Luchik пишет:
А почему Христос свой простите "скафандр" не отбросил?
Luchik пишет:
А почему Христос свой простите "скафандр" не отбросил?
Что есть кость, Лучик? Это самое плотное и крепкое в теле человека. Что есть ребро? Это грань, как ребро монеты. То, что отделяет одну сторону от другой. Ребро человека - это грань, отделяющая в нём мужское и женское начала. В нём есть и другие грани, поэтому Библия говорит: одно из рёбр. То есть женщина - это тот же человек, но отделённый от мужского начала. Это как две стороны одной монеты, наделённые самостоятельными сущностями и способные зреть друг друга со стороны.Luchik пишет:
А это куда деть, Тарас?
21. И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
(Книга Бытие 2:21-23)
Как бы все было, получается.
А кожи чтоли небыло?
Андрей Зар пишет:Получается, что в 1-й и 2-й главах Книги Бытия Бог творил именно душу - прах + вдохновение Духа. А в 3-й главе - физическое тело (одежды кожаные)?
Тем особенно велик и непостижим Его подвиг, Его жертва, ибо Он претерпел страдания, имея Тело не доступное этим страданиям.xmission пишет:
Христос же изначально родился чудесным образом - зачался от Духа Святого, его тело уже было совершенным. Просто более совершенным чем тела святых, тела которых не вознеслись на небо вместе с душой.
У нас, по прошествии многих веков, в слово ДУША внесено слишком много разного смысла. Но Книга Бытия говорит, что и животных Господь творил с душой. Поэтому душа - это всё-таки сущность человека, а не человек как таковой. Апостол Павел говорит о сокровенном человеке. Это и есть Адам. Сокровенный человек - это и дух, и душа, и тело. Но в нашем сознании сокровенный человек и душа - стали одним и тем же. Как крепостные в России именовались душами.Андрей Зар пишет:Получается, что в 1-й и 2-й главах Книги Бытия Бог творил именно душу - прах + вдохновение Духа. А в 3-й главе - физическое тело (одежды кожаные)?
А что я? Я ничеМафусал пишет:
Ну, Лучик!
Христос "отбросил скафандр", но на три дня. Ученики Его мёртвое Тело (труп) на руках своих, обвив плащаницей, отнесли в гроб. И, воскреснув, Иисус показал нам тайну преображения тела. Он не вошёл в иное тело, Он преобразился. Он показал господство духа над материей. И человеку дано быть подобным Христу. Как Илия, вознесшийся с телом. Как Дева Мария.
Но мы не достигаем такой степени совершенства. Наш труп в гробу - это свидетель нашей греховности. Поэтому то, что не можем мы, свершает Христос.
Тарас, но тогда по твоей логике сотворения тела, у Христа - тоже "одежды кожаные", что до Распятия, что после Воскресения.xmission пишет:
Христос же изначально родился чудесным образом - зачался от Духа Святого, его тело уже было совершенным. Просто более совершенным чем тела святых, тела которых не вознеслись на небо вместе с душой.
Вот, это зерно! Но не просто так апостол пишет: не открою, а говорю вам тайну. Воскресение и преображение - это тайна, о которой мы можем только говорить, но посвятить в неё может лишь Дух Святой.Luchik пишет:
47. Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба.
48. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся"
(Первое послание к Коринфянам 15:35-51)[/color]
Ошибаешься, во всем виноваты женщины...Luchik пишет:
А что я? Я ниче
Не виноватая я...
А это - решение частного вопроса, который может помочь решить главный: убийство плоти - зло или нет?Какое-то же имеет значение, что оставил Христос тело, а потом забрал его.
Надо ж разобрацца, али как?
Но мы тут как-то сильно отошли от темы, может модераторы новую создадут про Воскресение и вопрос Дух, души и плоти?
В нашем мире тело - плоть и кровь. В Царстве Божьем - как тончайший эфир.Андрей Зар пишет:
39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
(Св. Евангелие от Луки 24:36-39)[/list]
Но нигде не сказано, что Он эти "одежды" оставил перед Вознесением.
Мафусал пишет:
Что есть кость, Лучик? Это самое плотное и крепкое в теле человека. Что есть ребро? Это грань, как ребро монеты. То, что отделяет одну сторону от другой. Ребро человека - это грань, отделяющая в нём мужское и женское начала. В нём есть и другие грани, поэтому Библия говорит: одно из рёбр. То есть женщина - это тот же человек, но отделённый от мужского начала. Это как две стороны одной монеты, наделённые самостоятельными сущностями и способные зреть друг друга со стороны.
Luchik пишет:
Красиво =)
А насчет "прикрыл плотию" есть соображения? Уж больно материально процесс изображен. Хотя и я склонна верить, что это о духовном и нам давалась информация для уразумения, как малым детям - на игрушках и пальцах объяснялось.
Но все же... не хочется же и искажать Писание. Это грех вроде как...
Эти рассуждения понятны...Мафусал пишет:
В нашем мире тело - плоть и кровь. В Царстве Божьем - как тончайший эфир.
Христу не нужно сбрасывать плоть. Он меняет Тело как хочет. Так и ангелы могут приходить в наш мир в более плотных телах, нежели имеют на небесах. И уходить обратно. А мы так не можем. Мы грешны и несовершенны. Мы не понимаем, что есть смерть. Поэтому труп в гробу - для нас образ смерти, по которому мы и постигаем её сущность.
Представьте, Лучик, детскую песочницу во дворе. Песок - материя. Чтобы слепить куличик, нужно взять часть песка. Там, где песок взят, получается ямка. По другому нельзя. Если в одном месте прибывает, в другом убывает. Это закон мироздания.Luchik пишет:
А насчет "прикрыл плотию" есть соображения? Уж больно материально процесс изображен. Хотя и я склонна верить, что это о духовном и нам давалась информация для уразумения, как малым детям - на игрушках и пальцах объяснялось.
Но все же... не хочется же и искажать Писание. Это грех вроде как...
Это ожидание у каждого своё. Большинство, наверное, жаждет воспроизводства себя, как на земле. Только в отреставрированном виде - без болячек и пороков. Ну а истинно верующие во Христа, хотят именно нового рождения во Христе в преображённом виде. И не таким каким я был здесь, а таким, каким хочет меня видеть Сам Христос.Андрей Зар пишет:
Эти рассуждения понятны...
Только вот, о чем говорится в 11-м члене Никео-Цареградского Символа веры? Воскрешение мертвых как происходить будет? Что/кто воскреснет? Чего ожидает христианин, говоря "Ожидаю воскресения мёртвых"?
Андрей Зар пишет:
Тарас, но тогда по твоей логике сотворения тела, у Христа - тоже "одежды кожаные", что до Распятия, что после Воскресения.
Иначе, как Мария Магдалина могла принять Его за простого садовника?
Да и вот тут - прямо сказано36. Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
37. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
(Св. Евангелие от Луки 24:36-39)
Но нигде не сказано, что Он эти "одежды" оставил перед Вознесением.
Мафусал пишет:
Представьте, Лучик, детскую песочницу во дворе. Песок - материя. Чтобы слепить куличик, нужно взять часть песка. Там, где песок взят, получается ямка. По другому нельзя. Если в одном месте прибывает, в другом убывает. Это закон мироздания.
Прикрыть плотию, значит скрыть тот убыток, который образовался в мужчине при разделении с женщиной. Поэтому и мужчина, и женщина внешне выглядят как полноценные существа. Но нормальный мужчина чувствует себя неполноценным без женщины, а нормальная женщина - без мужчины. Хотя у каждого казалось бы, есть всё для нормальной жизнедеятельности. Есть всё, а ощущение, что без своей половинки ты не полноценен. Не полноценна.
Форум
