Почему чистилище не приемлемо для православного вероучения?В чем отличие от мытарства?

Алекс С пишет:

Admin пишет:Лазарь находился не в Раю, а в Аду, но на Лоне Авраамове. Это было до искупления.

То есть по православному из Ада можно выйти?

Точно не знаю.
Хочу узнать мнение сведущих людей и священников.

Слышал, что до Страшного Суда еще есть надежда на выход из Ада... Не знаю, так оно или нет. Догмат на этот счет мне не известен.

Алекс С пишет:

Ад и рай - конечные состояния. Аднако, если родные могут вымолить своего умершего родственника, значит он в аду не находится, поскольку оттуда в рай никто не попадает

Это так и между прочим Макарий Великий это подтверждает своим видением ада, откуда грешники ему сказали, что молитва за них лишь облегчает их боль. В чём состоит адская боль в обличении совести. В аду оно приобретает ярко выраженные формы. По отпеванию же конкретного умершего, его обличение лишь немного облегчается.

Фома пишет:

Алекс С пишет:

Ад и рай - конечные состояния. Аднако, если родные могут вымолить своего умершего родственника, значит он в аду не находится, поскольку оттуда в рай никто не попадает

Это так и между прочим Макарий Великий это подтверждает своим видением ада, откуда грешники ему сказали, что молитва за них лишь облегчает их боль. В чём состоит адская боль в обличении совести. В аду оно приобретает ярко выраженные формы. По отпеванию же конкретного умершего, его обличение лишь немного облегчается.

Это учение догматизировано или это теологумен?

Admin пишет:В то время: Иисус сказал ученикам Своим: Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего небесного. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне. И пошёл дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал; потому что основан был на камне. А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке. И пошёл дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое. (Мф 7, 21-27)

Не всякий, называющий себя православным спасется.

Все это понятно. Лицемерие в вере и т.д.

Но ведь Вы же и прочие участники говорили, что для "спасения достаточно приять Боженьку в сердце свое и делать выбор в пользу добра"

Ну Вы же сделали выбор в пользу Бога, так чего Вам бояться?

Или я чего-то не знаю?

Фома пишет:
Это так и между прочим Макарий Великий это подтверждает своим видением ада, откуда грешники ему сказали, что молитва за них лишь облегчает их боль. В чём состоит адская боль в обличении совести. В аду оно приобретает ярко выраженные формы. По отпеванию же конкретного умершего, его обличение лишь немного облегчается.

А после Страшного Суда можно выйти из Ада?

Admin пишет:А вы почему не боитесь?

Не знаю. Просто не боюсь и все.

Насчет ада есть соборное мнение? Что это такое?

Admin пишет:Это учение догматизировано или это теологумен?

Скажем так. Это сопоставление фактов. Возможно вы меня назовёте еретиком но лучше вообще не грешить, чем постоянно согрешая и воспитывая богобоязненных детей, которые могли бы за нас помолиться, ждать прощения своего намеренного согрешения. Однако это очень трудный вопрос, если к нему подходить только с догматами.

Алекс С пишет:

А после Страшного Суда можно выйти из Ада?

То только Богу известно. Но думаю нет. После суда грешных ждёт окончательно вечная участь.

Алекс С пишет:

Но ведь Вы же и прочие участники говорили, что для "спасения достаточно приять Боженьку в сердце свое и делать выбор в пользу добра"

Ну Вы же сделали выбор в пользу Бога, так чего Вам бояться?

Или я чего-то не знаю?

Нам говорится ещё то, что претерпевший до конца- тот спасен будет. Святыми отцами поясняется, что начиная учится на деле исполнять Заповеди Христовы Любви, сразу же почувствуешь на себе злобу внутренних врагов( своих страстей греховных, их сопротивление) и внешних - (не желающих свои грехи и видеть).
Выбор в пользу Бога сделал человек , а теперь- держись, человек. Терпи теперь со Христом, веруй Ему и в Него до конца... и спасёшься.
Мы , порою,всё смешком. А дело-то серьёзное...

И вот ещё Иисус учил, что не кто не войдёт в ЦН, пока не станет, как дитя. Как в аду, мучимый угрызением совести, человек может стать как дитя, если только сам Бог не сокрушит этого человека до такого состояния, но это будет уже насилием над волей гордого человека, и тогда встаёт и ещё один вопрос: почему Бог всех так не сокрушает? Ответ: свободная воля. А что если сам человек не хочет стать угодным Богу?

Фома пишет:

То только Богу известно. Но думаю нет. После суда грешных ждёт окончательно вечная участь.

Значит ад до Страшного Суда не такой, каким он будет после него.

Из ада до Страшного Суда можно грешника вымолить и очистить. Понимаете о чем я?

Вот Вам православная концепция Чистилища, полностью соответствующая католической

Может быть, главное победить гордыню, а там уже и спасение не за горами?

Нюся пишет:Выбор в пользу Бога сделал человек , а теперь- держись, человек. Терпи теперь со Христом, веруй Ему и в Него до конца... и спасёшься.

Это далеко не всё, что нужно для спасения, а лишь ещё начало спасения. Нужно ещё и покаяние и плоды покаяния и любовь к непрестанная Богу в непрестанной молитве и хождением пред ним и многое многое другое.

Вот интересно, если на земле уверовавший не получил ничего из обещанного Христом Матф:6;25-32, Матф. 8:14 – 17. Мф. 11, 28 и за гробом его будут мытарить и чистить, то что же тогда Он взял, чтоже Он на Себе понёс из нашего грешного?

Алекс С пишет:

Значит ад до Страшного Суда не такой, каким он будет после него.

Из ада до Страшного Суда можно грешника вымолить и очистить. Понимаете о чем я?

Вот Вам православная концепция Чистилища, полностью соответствующая католической

Дело в том, что до Страшного Суда будет Ад, тогда как после Суда будет Геенна Огненная. А это другое.

Равно совершенно другими понятиями являются Рай и Царство Небесное. Царство Небесное - это небо Рая. Но есть и третьи небеса, которые являются небесами Царствия Небесного. И каждому будет дана своя доля: кому ниже, кому выше.

Фома пишет:И вот ещё Иисус учил, что не кто не войдёт в ЦН, пока не станет, как дитя. Как в аду, мучимый угрызением совести, человек может стать как дитя, если только сам Бог не сокрушит этого человека до такого состояния, но это будет уже насилием над волей гордого человека, и тогда встаёт и ещё один вопрос: почему Бог всех так не сокрушает? Ответ: свободная воля. А что если сам человек не хочет стать угодным Богу?

Хорошо говорить о сокрушении гордого духа, опираясь на личный опыт. А этого в жизни каждого довольно много. Один человек, не принявший ещё Христа Спасителем, а Его Евангелие - своим Учением и руководством к своей дальнейшей жизни, при обличении своего дурного поступка(греха) -кинется на сказавшего ему правду о нём , с кулаками, а уже искренно раскаявшийся грешник в сокрушении вздохнёт : " Господи, Иисусе Христе,помилуй мя грешную ". И потихоньку , незаметно для себя, но заметно для других, будет меняться.

Фома пишет:
Дело в том, что до Страшного Суда будет Ад, тогда как после Суда будет Геенна Огненная. А это другое.

Равно совершенно другими понятиями являются Рай и Царство Небесное. Царство Небесное - это небо Рая. Но есть и третьи небеса, которые являются небесами Царствия Небесного. И каждому будет дана своя доля: кому ниже, кому выше.

Значит то что Вы зовете адом, католики именуют чистилищем. Что лишь подтверждает мою мысль - никаких противоречий с православием нет

Григорий I (папа римский)
Григорий I Великий называемый в православной традиции Григорий Двоеслов , папа римский с 3 сентября 590 по 12 марта 604.

Григорий Великий Имеется ли очистительный огонь?
Григорий Великий
ИЗ „ДИАЛОГОВ О ЖИТИИ И ЧУДЕСАХ ИТАЛИЙСКИХ ОТЦОВ И О ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ ДУШИ"


КНИГА IV, ГЛАВА 39. ИМЕЕТСЯ ЛИ ОЧИСТИТЕЛЬНЫЙ ОГОНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ


Петр. Я хотел бы узнать от тебя, следует ли верить в то, после смерти существует очистительный огонь.

Григорий. Господь говорит в Евангелии: «Ходите, пока есть свет» (Иоанн, 12, 95); и через пророка сказано: «Во время [179]благоприятное я услышал тебя и в день спасения помог тебе» (Исх., 49, 8). Так же говорит апостол Павел: «Вот, теперь время благоприятное; вот, теперь день спасения» (II Кор., 6, 2). Соломон говорит то же: «Все, что может рука твоя делать, по силам делай: ибо в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Екклес, 9, 10). И Давид говорит: «Велика милость Его к нам» (Пс. 116, 2).
Из всех этих изречений можно видеть, что человек предстанет на судилище таким, каким он выйдет отсюда. Но можно верить в то, что для некоторых не тяжких прегрешений еще до суда существует очистительный огонь, ибо истина глаголет: «Если кто скажет хулу на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем» (Матф., 12, 32). Из этого речения можно понять, что некоторые грехи могут быть прощены в этом веке, а другие в будущем; ибо если отрицается возможность прощения относительно одного греха, то, следовательно, относительно других сказано, что они могут быть прощены. Однако, как я уже сказал, следует верить, что это касается только малых, совсем незначительных грехов, как-то: постоянное празднословие, неумеренный смех, отсутствие заботы о своих семейных делах; эти поступки некоторые люди совершают, не видя в них греха, другие, однако, совершают их, зная, что должны бы избегать их; иногда же незначительные грехи совершаются людьми по неведению, но после смерти и они отягощают душу, если в этой жизни остались не прощены. Ибо апостол Павел, называя Христа «основанием», прибавляет: «Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, каждого дело обнаружится... ибо в огне все открывается, и огонь испытывает дело каждого, каково оно есть» (I Кор., 3, 12—13). Хотя можно понимать эти слова и так, что они подразумевают огонь печалей, испытываемых нами уже в этой жизни; но если кто относит их к будущему очистительному огню, то он должен это тщательно обдумать: ведь апостол сказал, что спастись этим огнем может не тот, кто кладет на основание железо, медь или свинец, т. е. грехи большие и тяжелые, и поэтому не поддающиеся прощению; а вот дерево, сено и солома суть грехи легкие, которые огонь без труда пожирает. И все же следует знать, что даже и от самых малых грехов никто не получит очищения, если он, находясь еще в этой жизни, не заслужит добрыми делами прощения в будущей.

http://catholichurch.ru/index.php/files/file/19-%d0%b3%d1%80%d0%b8%d0%b3%d0%be%d1%80%d0%b8%d0%b9-%d0%b2%d0%b5%d0%bb%d0%b8%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b8%d0%bc%d0%b5%d0%b5%d1%82%d1%81%d1%8f-%d0%bb%d0%b8-%d0%be%d1%87%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%b8%d1%82%d0%b5%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d1%8b%d0%b9-%d0%be%d0%b3%d0%be/

Алекс С пишет:

Значит то что Вы зовете адом, католики именуют чистилищем. Что лишь подтверждает мою мысль - никаких противоречий с православием нет

Ад он повсюду на земле... Только Иисус может сделать чистилище... Видить невидимое и сделать гиенну огненную...

Admin пишет:В католичестве есть такое понятие. Что это значит?

И почему оно неприемлемо для православного вероучения? И чем оно отличается от мытарств?

От мытарств ничем не отличается, но в Православии нет учения о мытарствах, есть личное мнение некой блаженной, а разногласие только в одном слове, православные исповедует, что Бог выводит грешников из ада, а католики, что Бог выводит из чистилища, то есть некого места в преисподней куда попадают грешные христиане.

Семёнов Алексей пишет: в Православии нет учения о мытарствах, есть личное мнение некой блаженной ...

Я читал несколько ( около 5-ти ) историй о возвращении из того места что можно назвать чистилищем.

Последнее - о некоем монахе, который умер, но вскоре ожил. Пребывал в ужасе и слезах.
Не отвечая на вопросы братии попросил поместить его в затворе. Там он в молчании и молитве провёл по-моему дней 40 непрестанно молясь.
В конце он позвал братию и рассказал что завтра умрёт. Перед этим поведал историю.

Вкратце так
Попал он в некое место в сопровождении двух ангелов где увидел мучающиеся души. Ему явственно предстала его жизнь со многими грехами и нерадением о Боге. Он начал умолять ангелов дать ему шанс. И один ангел "под свою ответственность" дал ему 40 дней на искупление. так этот монах ожил и ровно через 40 дней умер.

xmission пишет:
Я читал несколько ( около 5-ти ) историй о возвращении из того места что можно назвать чистилищем.

Писание не говорит нам о чистилище ни в пророках, ни в бытописателе, ни во Христе, ни в апостолах, а как и кому веровать это его дело, он сам даст ответ за свою веру или безверие.
"Не отнимай ни у кого убеждений, способствующих его счастью, если не можешь дать ему лучших." И.К. Лафатер

Не всякий, называющий себя православным, спасется.

Так имеются в виду лицемеры. Вы же не лицемер?

Один человек, не принявший ещё Христа Спасителем, а Его Евангелие - своим Учением и руководством к своей дальнейшей жизни, при обличении своего дурного поступка(греха) -кинется на сказавшего ему правду о нём , с кулаками,

Вот я бы с радостью кинулась на Ноунейма с кулаками, да он трус, не говорит, где живет. Вылитый Иорам Ариго!
Эве ре гуэрде сона эдерьенте!
Так все же: как человек может покаяться в том, что он сам плохим не считает? разве это не лицемерие?

Инезилья пишет:
Так все же: как человек может покаяться в том, что он сам плохим не считает? разве это не лицемерие?

ап. Павел: "о если бы вы были холодными или горячими" (не тёплыми, куда ветер подует)

Так что идти каятся формально, для галочки - хуже чем не каятся

Семёнов Алексей пишет:От мытарств ничем не отличается, но в Православии нет учения о мытарствах, есть личное мнение некой блаженной, а разногласие только в одном слове, православные исповедует, что Бог выводит грешников из ада, а католики, что Бог выводит из чистилища, то есть некого места в преисподней куда попадают грешные христиане.

Всё это разногласие надумано, ибо никто ничего точно не знает, одни предположения даже у святых.

Wimar пишет:
Всё это разногласие надумано, ибо никто ничего точно не знает, одни предположения даже у святых.

Евангелие не на ветер звучит в аду, и Церковь не на ветер молится о грешниках в аду пребывающих, значит есть выход Христом и от туда.

Семёнов Алексей пишет:Евангелие не на ветер звучит в аду, и Церковь не на ветер молится о грешниках в аду пребывающих, значит есть выход Христом и от туда.

Да, выход есть, но только не баталиями между православными и католиками, чьё учение праведней.

Wimar пишет:Да, выход есть, но только не баталиями между православными и католиками, чьё учение праведней.

Слово дано не для безмолвия.