Туринская плащаница - версии о подлинности

Eugen пишет:Тут уже была тема о плащанице, ну ничего, поговорим ещё и здесь...

Под "поговорим" вы понимаете перепостить сенсационную статью? Если люди хотят говорить, они говорят своими словами, своими изысканиями, или хотя бы разбираются в теме. Вы ни одному из этих требований не отвечаете. В Плащанице вы разбираетесь не более, чем в эволюции. Мне с вами говорить не о чем

Валерий (Миклош) пишет:

Под "поговорим" вы понимаете перепостить сенсационную статью?

Я выделил то, что я имел в виду.

Если люди хотят говорить, они говорят своими словами, своими изысканиями, или хотя бы разбираются в теме.

Вы обвиняете меня в том, что я не исследовал Плащаницу? А вы к ней хоть какое-то отношение имеете?

Вы ни одному из этих требований не отвечаете.

Вы тоже - прочтите первый пост этой темы.

В Плащанице вы разбираетесь не более, чем в эволюции.

А почему я должен разбираться в антинаучных мифах???

Мне с вами говорить не о чем

Я - один, не нужно обращаться ко мне, как ко множеству людей. Ну уважайте хотя бы свой родной язык.

священник Михаил пишет:
Сверхъестественная благодать избирает орудием своих спасительных действий на верующих не только самые мощи, но и различные одежды, бывшие на них, также раки мощей, самый прах, окружающий раку. И потому даже вещи святых издревле были предметом благоговейного почитания верующих.

Кроме Туринской Плащаницы существуют и другие не менее знаменитые плащаницы:

Кадуинская Плащаница.



Плащаница из монастыря во французском городе Кадуине. Длинной 281 см, шириной 113 см. Церковь считала ее подлинным покрывалом, которое закрывало лицо Иисуса, когда его положили во гроб. По иудейским обычаям, тело обертывалось одним куском материи, а голова вторым. Вот этим вторым и была Кадуинская плащаница. Именно ее увидел апостол Петр, когда вошел в склеп (Иоанн 20:7).
Согласно преданию, которое благоговейно хранили монахи монастыря в Кадуине, а также хроники Алберика из Труа-Фонтен, написанной в середине 13 века, эта реликвия стала собственностью епископа города Ле Пюи Адемара Монтейльского. Епископ по преданию обрел ее после взятия Антиохи во время первого крестового похода (1095-1099). Впервые святой плат упоминается в 1214 году. Ткань, обладающая удивительной способностью исцелять, очень почиталась в средние века. Святая Плащаница иногда выставлялась для всеобщего обозрения, иногда убиравшаяся в ларец привлекала многочисленных паломников в аббатство. Ей молились короли, тысячи людей просили исцелить от различных болезней. На счету у нее более 200 знаменитых исцелений.

О Кадуинской плащанице писал и Франсуа Рабле в «Гаргантюа и Пантагрюэле»

«Одни взывали: "Святая Варвара!"
Другие: "Святой Георгий!"
Третьи: "Святая Недотрога!"
Четвертые - "Кюносская – Божья Матерь! Лоретская! Благовестница! Ленуйская! Ривьерская!"
Одни поручали себя св. Иакову.
Другие прибегали под покров шамберийской плащаницы, которая, кстати сказать, три месяца спустя сгорела дотла, так что от нее ровно ничего не осталось.
Третьи - под покров плащаницы кадуинской.»



20 век. Торжественный вынос Кадуинской плащаницы.

Вот выдержки из истории плащаницы или точнее плащаниц: После того как в Византии вновь было восстановлено иконопочитание, в XI в. плащаница опять была возвращена из Иерусалима в Константинополь. Повторим снова, что нет оснований для уверенности в том, что в этих сообщениях речь идет именно о будущей туринской плащанице или вообще о плащанице с изображением Христа. Правда, «Каталог реликвий» исландского епископа Николоса Семундарсена от 1157 г. упоминает среди реликвий Константинополя «окровавленную плащаницу Христову». Только крестоносец Робер де Клари, историограф Четвертого крестового похода, закончившегося разгромом Константинополя, совершенно определенно пишет, но к моменту разгрома в 1204 г. плащаница вновь находилась во Влахернской базилике, что каждую пятницу ее выносили для поклонения и на ней можно было видеть пик Иисуса и что после разгрома и разграбления Константинополя плащаница исчезла бесследно.

Согласно запискам другого участника Четвертого крестового похода, Жоффруа де Виллардуэна, плащаницу похитил бургундский рыцарь Оттон де ля Рош, пожертвовавший ее впоследствии собору г. Безансон во Франции. Во время пожара в соборе в 1349 г. плащаница пропала. Имеются версии, что ее выкрали и что затем она попала к королю Франции Филиппу VI Валуа, который в свою очередь подарил ее графу Жоффруа де Шарни. Есть вроде бы и документ, подтверждающий этот дар, однако он вызывает большие сомнения, и отождествлять плащаницу де Шарни с безансонской плащаницей у нас пока нет оснований. Но с момента появления плащаницы у де Шарни ее дальнейшая история документирована достоверно.

Меня больше всего поражают вот эти строки из истории

и что после разгрома и разграбления Константинополя плащаница исчезла бесследно. Во время пожара в соборе в 1349 г. плащаница пропала.




И как после всего это водоворота пропаданий и возникновений можно говорить о подлинности и именно исторической подлинности данной плащаницы? Кроме путанной и надуманной истории я больше ничего не вижу.

Валерий (Миклош) пишет:

Кадуинская плащаница.

Примерно в 1930 году на Кадуинскую Плащаницу обратил внимание Гастон Вьет, директор Арабского музея в Каире. Он опознал в Плащанице арабскую ткань под названием «тираз», имевшую хождение в эпоху фатимидов, и расшифровал надписи на ней. Там были имена халифа Аль Мустали (правил в 1094-1101) и визира Аль Афтада.
Текст надписей был следующим:

«Во имя Бога всемилостивого. Нет бога, кроме Аллаха одного, который не имеет себе равных. Мухаммед посланник его. Али – друг Бога. Да пошлет Аллах благодать на них обоих и на людей Дома их, благородных имамов»

«Имам аль Мустафа, принц благоверных, да пошлет Бог милось ему и его благородных предков и достопочтимых потомков, меч Ислама, защитник (имама), гарант исламских судей, наставник распространяющих истинную веру. Да укрепит Аллах веру через него».

Ткань убрали в запасники и больше не показывают. А ведь скольких людей она исцелила!

А что говорят учёные по поводу негативного изображения на Туринской плащанице? Насколько я помню, уже признано, что оно не нарисовано?

Eugen пишет:А что говорят учёные по поводу негативного изображения на Туринской плащанице? Насколько я помню, уже признано, что оно не нарисовано?

А что, Иисус, воскресая, должен был оставить на ткани негативное изображение? Причем только снизу и сверху, но не с боков и не с макушки головы? Тогда вопросы:

1. почему именно черно-белый негатив, почему не цветной?

2. почему негативное изображение не везде правильное? В некоторых местах вместо темного светлое и наоборот?

И не надо быть ученым мужем, чтобы провести простой эксперимент... позагорать летом на пляже. А вечером раздеться догола и посмотреть, что стало с телом - плавки были темные, а изображение на теле негативное - белое. Очки были черные, а след остался негативный - белый. То же самое будет, если мы снимем ковер или картину, которые долго висели на стене - след под ковром и картиной на обоях будет светлым. выгорание, выцветание. Можем взять осенний лист и положить его в книгу, через год там будет след. А можем положить его на лист бумаги, прижать тяжелым, чтобы не улетел, и оставить на солнышке на неделю. Что будет с бумагой? А проведите эксперимент.

Валерий (Миклош) пишет:

Кроме Туринской Плащаницы существуют и другие не менее знаменитые плащаницы:

Кадуинская Плащаница.

Скажите честно, если ученые установили бы подлинность плащаницы на 100%, то вы уверовали бы? Или же этот вопрос для вас всего-навсего повод поболтать?

Карпов пишет:Скажите честно, если ученые установили бы подлинность плащаницы на 100%, то вы уверовали бы? Или же этот вопрос для вас всего-навсего повод поболтать?

зайдите на сайт синдонологов - shroud.com

И скажите им - "плащаница что для вас - повод поболтать?"

Изучать плащаницу начали не атеисты, изучать ее начали люди, изначально уверенные в ее подлинности. Поэтому вторая часть вашего вопроса несколько некорректна. Насчет первой - скажу, что это был бы серьезный аргумент.

Валерий (Миклош) пишет:

зайдите на сайт синдонологов - shroud.com

И скажите им - "плащаница что для вас - повод поболтать?"

Изучать плащаницу начали не атеисты, изучать ее начали люди, изначально уверенные в ее подлинности. Поэтому вторая часть вашего вопроса несколько некорректна. Насчет первой - скажу, что это был бы серьезный аргумент.

Я вас понял. Спасибо за ответ.

Eugen пишет:
В комиссии Ватикана подтверждают подлинность Туринской плащаницы

Нет никакой «комиссии Ватикана»

Eugen пишет:

"Установлено, что ткань плащаницы датируется первым веком после Рождества Христова - это лен, и доказано, что она не средневековая. Мы доказали полное отсутствие пигмента, то есть можно говорить, что она имеет нерукотворное происхождение. Все фрагменты, которые были обнаружены, органического происхождения", - заявила искусствовед, член исследовательской комиссии Ватикана Екатерина Синицына-Сантони.

Сначала о Синицыной-Сантони. Это крайне любопытный персонаж. Я не буду приводить цитаты из интернета (можете сами их найти, если наберете слова «Екатерина Синицына-Сантони»), поскольку сначала я должен их проверить. Но обилие и единодушие их поражают. Во-первых, сама она говорит о себе, что училась у Эмануэллы Маринелли – написавшей ряд статей о Плащанице, по специализации «Туринская Плащаница». Однако, работает гидом в Риме и заслужила немало нелестных отзывов со стороны туристов.

Я могу допустить, что все критические отзывы это происки конкурентов, но насторожило меня следующее:

1. Все уважающие себя специалисты по плащанице размещают свои статьи на сайте «shroud.com». Там есть свой внутренний поисковик. Достаточно забить туда фамилию специалиста, и мы увидим ссылки на статьи этого специалиста. Или хотя бы статью, в которых есть ссылки на него. Напишем Marinelli – 125 ссылок. Напишем Kouznetsov – 52 ссылки, напишем любую фамилию Катерины – нет ссылок.

2. На сайте самой Сантони есть шесть ссылок на ее заметки, одна из которых помещена Евгеном. Другая посвящена затонувшему парому. А одна вообще не ее. Все! Уж если бы она написала хоть пару абзацев о ТП, она бы не преминула поместить это на своем сайте.
К плащанице она не имеет никакого отношения.

Теперь о ее словах:

«Установлено, что ткань плащаницы датируется первым веком» - Установлено, что она 14 века.

«Мы доказали полное отсутствие пигмента», «Ни одного такого следа мы не обнаружили» - «мы» это громко сказано. Сантони было 7 лет, и она была в СССР, когда владельцы Плащаницы подпустили к ней специалистов на 120 часов. После этого ее никому не давали. Какое право Сантони имеет говорить «мы»?

«Результаты экспертизы подтвердили и описанный в Библии факт чудесного Воскрешения» - и что же это за экспертиза?

Eugen пишет:
Верующие убеждены, что на плащанице остались подлинные отпечатки лика и тела Иисуса,

В этом убеждена лишь часть христиан. В основном это православные и католики. Все остальные деноминации в этом не убеждены.

Вот меня православные христиане поражают. Пожалуста православные назовите мне хотя бы один церковный праздник православный связанный с Туринской плащаницей? Наши предки не были столь доверчивы. Я лично, ни одного упоминания о таковом празднике не слышал.

Нашли некий предмет, исследуют, осматривают. Честь и хвала непредвзятым исследователям. Если например Богу было угодно скрыть такой предмет от нас, я лично не собираюсь верить всему что пишут какие либо журналисты. Для меня более важным являются слова Евангелия:"И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел во гроб.
Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие,
и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте.
Тогда вошел и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал.
Ибо они еще не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мертвых.
Итак ученики опять возвратились к себе."

Я верю не потому что видел эти пелены, а потому что доверяю Христу и апостолам. Нужно будет Господь всегда откроет правду, а наличие или отсуствие этих пелен сегодня меня как то не особенно безпокоит.

Валерий (Миклош) пишет:

А что, Иисус, воскресая, должен был оставить на ткани негативное изображение? Причем только снизу и сверху, но не с боков и не с макушки головы? Тогда вопросы:

1. почему именно черно-белый негатив, почему не цветной?

2. почему негативное изображение не везде правильное? В некоторых местах вместо темного светлое и наоборот?

И не надо быть ученым мужем, чтобы провести простой эксперимент... позагорать летом на пляже. А вечером раздеться догола и посмотреть, что стало с телом - плавки были темные, а изображение на теле негативное - белое. Очки были черные, а след остался негативный - белый. То же самое будет, если мы снимем ковер или картину, которые долго висели на стене - след под ковром и картиной на обоях будет светлым. выгорание, выцветание. Можем взять осенний лист и положить его в книгу, через год там будет след. А можем положить его на лист бумаги, прижать тяжелым, чтобы не улетел, и оставить на солнышке на неделю. Что будет с бумагой? А проведите эксперимент.

Вы всё своё внимание сосредоточили на "негативном изображении". А я спрашивал, что говорят учёные по поводу того, что оно - не нарисовано?

Валерий (Миклош) пишет:Нет никакой «комиссии Ватикана»

Ладно, плащаницы тоже нет, и закроем тему.

В этом убеждена лишь часть христиан. В основном это православные и католики. Все остальные деноминации в этом не убеждены.

Извините, но даже католиков я бы поостерегался называть христианами в полном смысле этого слова. А остальных уж тем более.

Eugen пишет:что говорят учёные по поводу того, что оно - не нарисовано?

Все зависит от того, какой деноминации эти ученые (шутка)

Вы утюгом когда-нибудь пользовались? Доводилось оставить утюг на ткани дольше, чем нужно? И вспомнить прежде, чем начнется пожар? Правильно. На ткани остается "ненарисованный след". В форме утюга. Рисунок, надо сказать, никакой. И все потому, что поверхность утюга плоская. А если взять выпуклое изображение, нагреть и приложить к ткани?




Более подробно об этом методе рисунка без краски:

можно посмотреть здесь

Валерий (Миклош) пишет:

Все зависит от того, какой деноминации эти ученые (шутка)

Вы утюгом когда-нибудь пользовались? Доводилось оставить утюг на ткани дольше, чем нужно? И вспомнить прежде, чем начнется пожар? Правильно. На ткани остается "ненарисованный след". В форме утюга. Рисунок, надо сказать, никакой. И все потому, что поверхность утюга плоская. А если взять выпуклое изображение, нагреть и приложить к ткани?




Более подробно об этом методе рисунка без краски:

можно посмотреть здесь

У Вас есть доказательства, что Туринскую плащаницу делали так же?

Немножко однобоко.
Хотя в принципе Валерий Миклош не должен приводить доказательства о подлинности плащанницы.
Это должны приводить его оппоненты.

Я читал очень много материалов по ней, должен сказать, пока не приводя их(за недостатком времени), что действительно - веских и научно аргументированных доказательств подлинности плащанницы достаточно.

Суть для нас верующих и неверующих такова - доказательство её неподлинности не поколеблет веру христианина, второе - доказательство её подлинности может практически не повлиять на неверие скептика.
Это давно уже сказано и пересказано.

Руслан Остров пишет:веских и научно аргументированных доказательств подлинности плащанницы достаточно.

Однако!

Руслан Остров пишет:веских и научно аргументированных доказательств подлинности плащанницы достаточно.

Валерий (Миклош) пишет:Однако!

А суть-то ведь в этом:

Руслан Остров пишет:Суть для нас верующих и неверующих такова - доказательство её неподлинности не поколеблет веру христианина, второе - доказательство её подлинности может практически не повлиять на неверие скептика.

Eugen пишет:доказательство её неподлинности не поколеблет веру христианина,

Доказательства неподлинности плащаницы не поколеблют веру христианина в подлинность плащаницы?

Валерий (Миклош) пишет:

Доказательства неподлинности плащаницы не поколеблют веру христианина в подлинность плащаницы?

Ну Вы то не меняете своего мнения разбирая доказательства подлинности.

Я ужен писал ранее, что плащаница перенесла пожар - посему определить время её врзникновения проблематично.
Есть учёные, которые с учётом влияния пожара определили эо время как начало нашей Эры - 0 года летоисчисления от Рождества Христова, но Вам то что с того ?

Руслан Остров пишет:

Ну Вы то не меняете своего мнения разбирая доказательства подлинности.

Я ужен писал ранее, что плащаница перенесла пожар - посему определить время её врзникновения проблематично.
Есть учёные, которые с учётом влияния пожара определили эо время как начало нашей Эры - 0 года летоисчисления от Рождества Христова, но Вам то что с того ?

Имена этих ученых и ссылки на эти работы. (если не трудно)

Валерий (Миклош) пишет:

Имена этих ученых и ссылки на эти работы. (если не трудно)

Трудно, пока не располагаю временем, но прошу про возможности отнестись с пониманием, а не шутить - имена всё таки есть.
Подлинность плащаницы подтверждали многие и деталировка изображения отбрасывает всякие сомнения в её искуственном изготовлении.

Версия же о том, что некто завернул тщательно подготовленный труп в ткань и получил изображение для того чтобы обмануть кого то , и всё это происходило тысячу лет назад, а не две тысячи - весьма экзотична.

Судебно-медицинские эксперты доказали, что раны полученные человеком завёрнутым после этого в плащаницу были получены прижизненно, деталировка, происхождение этих ран полностью соответствует описанию крёстных мук Спасителя.

Такой ткацкий способ, каким соткана плащаница использовался только в то время и на той територии - 2000 лет назад, даже пыльца присутствующая в ткани соответствует тем местам и времени.

И так далее.

Да, наука доказала подлинность Плащаницы.

Руслан Остров пишет:

Трудно, пока не располагаю временем, но прошу про возможности отнестись с пониманием, а не шутить - имена всё таки есть.

Я не шучу. И подожду до того времени, когда вы освободитесь и дадите имена и ссылки на работы ученых, доказавших, что пожар повлиял на датировку.

Остальные аргументы будем разбирать потом, если не возражаете.

Валерий (Миклош) пишет:

Я не шучу. И подожду до того времени, когда вы освободитесь и дадите имена и ссылки на работы ученых, доказавших, что пожар повлиял на датировку.

Остальные аргументы будем разбирать потом, если не возражаете.

Видите ли - в период времени, пока учёные не начали доказывать подлинность или скуственность плащаницы соотношение скептиков и оптимистов было такое же

Руслан Остров пишет:

Видите ли - в период времени, пока учёные не начали доказывать подлинность или скуственность плащаницы соотношение скептиков и оптимистов было такое же

Не в качестве аргумента, а просто как любопытный взгляд в прошлое.



Заметка из техасской газеты "The Brownsville daily herald" от 11 июля 1903 года.

"Преподобный Джозеф Браун в статье, написанной им для католической газеты «The catholic mind» исследует свидетельства, как исторические, так и научные, имеющие отношения к подлинности Святой Туринской Плащаницы (которая недавно стала предметом научного исследования Пола Виньона, в котором он доказывал ее подлинность). Мистер Браун заключает, что это материя никогда не покрывала тело Христа, как то заявляется. Он показывает, что Католическая Церковь никогда не выступала гарантом ее подлинности."

для людей ничего не изменило бы - выступи католическая церковь гарантом подлинности плащаницы.

Кстати, католическая цкрковь очень трезвенно и серьёзно относится к чудесам - вплоть до того, что сомнительные с нашей точки зрения чудеса ею признаются, и наоборот.

потом, извините - мнение одного пастора это не мнение всеёй церкви - у катлической церкви есть и коллективное мнение - оно тоже разделено на оптимистов и скептиков.

Издай папа римский буллу, что плащаница настоящая - Вы бы в это поверили ?

Рокер пишет:
Валерий ты забыл слова Иисуса после воскрешения: "Вот ты Фома, видел и уверовал. Блаженны те, кто не видел, но уверовал.
Важен факт самой веры.И не стоит копаться в исторических артефактах,выискивая малейшую зацепку чтобы обвинить в фальсификации.

Ну блин от кого от кого, но от вас я точно таких слов не ожидал... + 1000050000

Туринская плащаница подлинная.