Место, куда были взяты Илия и Енох.

Куда были взяты эти ветхозаветные праведники?

Сергей, когда придет твой час, тогда и узнаешь. Зачем тебе это сейчас знать? Всему свое время.

Admin пишет:Куда были взяты эти ветхозаветные праведники?

Я дуиаю, что в рай

miha61 пишет:Я дуиаю, что в рай

Здравствуй, Миш! На счет рая , скорей всего, но он вроде закрыт до Страшного Суда? Только преддверие для простых смертных. Думаю, что Господь определил особое место для еще живых святых.

miha61 пишет:

Admin пишет:Куда были взяты эти ветхозаветные праведники?

Я дуиаю, что в рай

Так во времена Ветхого Завета, то есть до Искупления, совершенного Христом ни один, даже самый праведный человек не мог войти в рай. Рай был закрыт.

Елена-христианка пишет:Сергей, когда придет твой час, тогда и узнаешь. Зачем тебе это сейчас знать? Всему свое время.

Для повышения уровня знаний о православной вере.

Admin пишет:Куда были взяты эти ветхозаветные праведники?

Лоно Авраамово. Место ада, куда не добирается огонь геены.

Adamant Fox пишет:
Лоно Авраамово. Место ада, куда не добирается огонь геены.

Это до воскресения Христа. А потом? Они же были в живой плоти?А в раю только души.

Елена-христианка пишет:
Это до воскресения Христа. А потом? Они же были в живой плоти?А в раю только души.

Кто вам сказал, что в Лоне Авраамовом находятся во плоти ?
То, что Илия вознесся на колеснице не означает, что он пребывал там во плоти.

В Новом Завете есть интересное место - притча о богатом и Лазаре. Ее рассказал сам Иисус Христос. Богач попал в Ад, а Лазарь - в некое Лоно Авраама (Лк.16:19-31).
Некоторые богословы опираясь на эту притчу, выводят формулу о том, что, дескать, те, кто попали в Ад, не могут более попасть в Рай до страшного Суда. Ведь Христос сказал, вложив эти слова в уста Авраама "и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Но, немножко почитав толкования на эту притчу, с удивлением обнаружил, что никто из видных толкователей древности не считал Лоно Аврраамово синонимом Рая.
Например, Феофилакт Болгарский, просто пишет и "разделил с Авраамом его посмертный жребий, улучив состояние, полное утешительных надежд на будущее блаженство, ожидающее всех праведников".[1]
Тоесть почему и на основании чего некоторые богословы считают Лоно Авраамово Раем. Совершенно не понятно.
То, что Лоно Авраамово не есть Рай, подтверждает и формальная логика. Если Иисус Христос не был еще распят, не сходил еще в Ад и не выводил оттуда ветхозаветных праведников? Как же в Раю мог оказаться Лазарь? Ведь все ветхозаветные праведники нисходили в Преисподнюю "С печалью сойду к сыну моему в преисподнюю" (Быт. 37:35).. Именно так следует из Ветхого Завета.
Кстати эти слова принадлежат ветхозаветному праведнику Иакову и из них видно, что он считает, что его погибший сын Иосиф находиться в Преисподней. Обратите не это особое внимание.
Эти слова прекрасно отвечают, где находиться Лоно Авраамово. В Преисподней также как место для грешников, которое обычно сейчас принято называть Ад [2].
Казалось бы к чему эти рассуждения? А все очень просто. Если Лоно Авраамово не Рай то переход из мест в кои попал в богач в настоящий Рай, из которого был выгнан по Писанию Адам, вполне возможен. На это нет никаких запретов.
И все молитвы Церкви об умерших, об упокоении в "месте злачном в месте покойном" можно считать молитвами о переводе всех попавших в Преисподнюю в Рай.
Где они и будут почивать вместе со святыми до скончания века. До самого Страшного Суда. На котором будет решена окончательная участь всех.

http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/sdf.shtml

miha61 пишет:Я дуиаю, что в рай

Неверно. Ад был закрыт для всех без исключения, до того момента когда Христос не вошел во ад и вывел праведников.

Adamant Fox пишет:

То, что Илия вознесся на колеснице не означает, что он пребывал там во плоти.

Мда? С чего такие выводы? Мы знаем, что Илия и Енох вознесены на небо во плоти, живыми.
Вот я и спрашиваю, где они сейчас пребывают? Вернее не я , а автор темы. Но мне тоже интересно.

Елена-христианка пишет:
Мда? С чего такие выводы? Мы знаем, что Илия и Енох вознесены на небо во плоти, живыми.

А теперь включаем логическое мышление.
Плоть земная категория или нет ? Земная. Если допустить, что они были во плоти, то получается, что где-то они прятались, но люди их не могли найти.
А теперь заглянем в Евангелие. Оказывается, что богач и Лазарь с Моисеем друг друга видели. Т.е. они были в одном измерении, но как бы на разных берегах.
И самое главное : Христос вывел из ада [u] всех праведников. Так что праведники имели плоть, а грешники нет ? Или некоторые имели, а некоторые нет ?

Что такое "лоно Авраамово", и кто туда попадает?

Это в притче о богаче и бедном Лазаре. Сказано, что "лоно Авраамово" (Лк.16, 22-31) - это место, где нет страданий и мучений. Авраам был отец праведный, потому с ним был Господь. В Священном Писании так и сказано: "Я Бог Авраама, Исаака, Иакова. Бог не мертвых, но живых". У Бога все живые. Было место Авраама, куда попадали люди, при жизни делавшие праведные дела; они до прихода Христа упокоевались там. Бедный Лазарь попал на лоно Авраама за свое терпение страданий и лишений. А богач, умерев, попал в ад. Увидев Лазаря из огня, богач просил Авраама послать бедного Лазаря на землю к братьям, чтобы предупредить о муках за праздную недобродетельную жизнь. Но Авраам сказал, что нет перехода туда. На основании этой притчи еретики говорят: "Молиться за усопших не надо". Но мы знаем, что по Воскресении Христовом праведники перешли в обители райские. Переход открылся, молиться за усопших нужно.

http://www.homutovo.ru/questions/q_quest_056.html

Adamant Fox пишет:
А теперь включаем логическое мышление.
Плоть земная категория или нет ? Земная. Если допустить, что они были во плоти, то получается, что где-то они прятались, но люди их не могли найти.
А теперь заглянем в Евангелие. Оказывается, что богач и Лазарь с Моисеем друг друга видели. Т.е. они были в одном измерении, но как бы на разных берегах.
И самое главное : Христос вывел из ада [u] всех праведников. Так что праведники имели плоть, а грешники нет ? Или некоторые имели, а некоторые нет ?

Зачем мне твоя логика, Вова? Мне хотелось бы узнать, где находятся святые отцы, взятые живыми на небо?
И с чего ты вообще взял, что они были на лоне Авраамовом?

Я, например, предполагаю, что их Господь определил в какое-то отдельное место, но не среди умерших человеческих душ. Но это только предположение, а что говорит Церковь ты знаешь?

ЛОНО АВРААМОВО – образное иудейское выражение времен Иисуса Христа для обозначения местопребывания умерших праведников. Лоно – часть человеческого тела от колен до груди. В ветхозаветные времена на Лоне Авраамовом покоились Енох, Илия, Моисей, остальные пребывали в шеоле. В новозаветные времена аналог Лона Авраамова – лимб. Современный иудаизм разработал учение об аде и рае аналогично христианству, отождествив Лоно Авраамово с раем.
http://azbuka-h.com/new/l/lono_avraamovo.html

Есть мнение, что души абортированных младенцев находятся на лоне Авраамовом. Так ли это, и что такое лоно Авраамово? Какова там их участь? Что может сделать мать, чтобы облегчить состояние их душ? — Отвечает иеромонах Серафим (Калугин).

Какова участь младенцев некрещёных, Св.Отцы говорят по-разному. Григорий Нисский, недооценивая силу наследственного греха, считает, что души младенцев, похищенных смертью, могут достигнуть полной меры блаженства. Другой позиции держится блж.Августин: «Никакого вечного спасения. Помимо вечного спасения Христова, пусть не обещается младенцам. Не обещается оно им и Священным Писанием, которое должно быть предпочитаемо всяким рассуждениям человека». Но самый дух этого высказывания мало согласуется с представлениями о милости и человеколюбии Творца. Более точное церковное мнение по этому поводу выражает свт.Григорий Богослов: Иные даже не имеют возможности принять дары Крещения или по малолетству, или по какому-либо не зависящему от них стечению обстоятельств, по которому не сподобляются благодати. Последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя не запечатлены, однако же и не худы и больше сами потерпели, нежели сделали вреда, ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести». Свт.Григорий предполагает, что младенцы находятся в некоем третьем состоянии, отличном и от состояния осуждения, и от состояния прославления. Сама Церковь не разделяет мнения блж. Августина, что некрещёные младенцы направляются прямо в ад.

Лоно Авраамово — это место в аду, куда до пришествия Христова попадали умершие ветхозаветные праведники. Там были Моисей, Иисус Навин и все те, кто не был осуждён на мучения по причине своей праведной жизни. Адские муки не достигали этого места. После же своего прославления Христос Спаситель сошёл во ад, вывел оттуда праведников и водворил их в Царствии Небесном.

Что касается матерей, решившихся уничтожить плод во чреве своём, о них Св.Ефрем Сирин пишет: «Горе… любодейце, которая извела зачатый ею во чреве плод, чтобы не видел он здешнего мира; не даст Бог увидеть и ей новый век. Как она не дозволила ему насладиться жизнью и светом в этом веке, так и Он лишит её жизни и света в оном веке». Родители, впавшие в такое злодеяние, должны поспешить принести покаяние, пока есть возможность; ибо нет греха, побеждающего Божие милосердие, для обращающихся к Нему с верою (читай житие прп.Марии Египетской).

Молиться за нерождённых детей могут родители с верой в милосердие Божие; мать, плачущая о таких своих чадах, может обращаться к Человеколюбцу Господу следующими словами: «Господи, помилуй чад моих, умерших во утробе моей, за веру и слёзы мои, ради милосердия Твоего. Господи, не лиши их света Твоего Божественного!» (Из Палестинского листка Вифлеемской обители).

http://www.pravpiter.ru/zads/n022/ta007.htm

Свт.Григорий Двоеслов



"В Ветхом Завете
узнали мы, что Илия восхищен был на
небо. Но иное небо воздушное, а иное - эфирное. Потому что небо воздушное
близко к земле: поэтому мы и птиц называем небесными, потому что видим их
летающими по воздуху. Итак, Илия
вознесся на небо воздушное так, что внезапно был отведен в некоторую
потаенную область Вселенной, в которой жил бы уже в великом спокойствии плоти и
духа дотоле, доколе при кончине мира не
возвратится назад и не заплатит долг смерти. Ибо он разорвал смерть, но не убежал
(от нее). А Искупитель наш не разорвал, но победил, и Воскресением попрал
ее, и славу Воскресения Своего проявил Вознесением. - И надобно заметить, что
об Илии повествуется, что он вознесся на колеснице, дабы ясно показать, что
чистый человек имел нужду в посторонней помощи. Потому что через Ангелов устроена и показана эта помощь, так как и на воздушное
небо не мог сам собой вознестись тот, кого тяготила слабость природы его"
(Свт.Григорий Двоеслов, Сорок бесед на
Евангелие, 29,5, http://pagez.ru/lsn/gdv/29.php)


Свт.Григорий Палама



"Но и его (Еноха) переместил Бог; следовательно -
переместил его на небо? - Прочь, такая мысль! - Потому что, как говорит Евангелие:
- "Никтоже взыде на небо, токмо Сшедый с небесе и ради нас по нам (как
Человек) Родившийся от Святой Сей Девы, "Сый на небеси" (Ин.3:13).
Итак, если и написано, что Енох, будучи на земле, был перемещен Богом, однако,
конечно, он был перемещен в менее значительное место, чем то, которое стало
ныне уделом для Девы, потому что на земле не было ничего более священного, чем
Святая Святых. И несмотря на таковое его значение, он ничем не помог
человеческому роду и не упразднил грех и не посодействовал праведности; так что
в третьем поколении после него произошел оный Потоп" (Свт.Григорий Палама, Беседа на Введение во Святая Святых Пречистыя
Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии и об Ея богоподобном образе жизни
в оном месте, 19, http://pagez.ru/lsn/palama/055.php)

Елена-христианка пишет:Итак, Илия
вознесся на небо воздушное так, что внезапно был отведен в некоторую
потаенную область Вселенной, в которой жил бы уже в великом спокойствии плоти и
духа дотоле, доколе при кончине мира не
возвратится назад и не заплатит долг смерти.

А вот Гагарин летал и Бога с Илией там не видел. Наверное плохо смотрел.
В древности христианские богословы считали, что земля плоская и мясо рождает мух. Если в подобные басни готовы верить, то это ваше право.

Adamant Fox пишет:


А вот Гагарин летал и Бога с Илией там не видел. Наверное плохо смотрел.
В древности христианские богословы считали, что земля плоская и мясо рождает мух. Если в подобные басни готовы верить, то это ваше право.

Вов, если для тебя ничего не значат мнения святых, то это твои проблемы. Зачем же всякую ерунду писать?
Ты лучше свое плотское мудрование подтверди святоотеческим учением, если сможешь.
А заодно объясни, каким образом эти два святых вернуться на землю во времена антихриста и будут пророчествовать и будут убиты(!!) антихристом и три дня будут лежать на улице города? Ну, если они не во плоти?

Судя по словам Григория Двоеслова Илия где-то по облакам ныне бродит и прячется от телескопов, летательных объектов. Или лучше на другой планете. Ждет своего звездного часа чтобы спустится к Концу Света.
Кто готов в это поверить поднимите руки .

Елена-христианка пишет:
Вов, если для тебя ничего не значат мнения святых, то это твои проблемы. Зачем же всякую ерунду писать?
Ты лучше свое плотское мудрование подтверди святоотеческим учением, если сможешь.
А заодно объясни, каким образом эти два святых вернуться на землю во времена антихриста и будут пророчествовать и будут убиты(!!) антихристом и три дня будут лежать на улице города? Ну, если они не во плоти?

Вообще-то я верю в Соборную Церковь, а не мнению отдельных членов. Разногласия и у святых были. Спорили ап.Петр с ап.Павлом, преп. Нил Сорский и преп.Иосифом Волоцким, св.Игнатий со св.Филаретом Московским и преп. Феофаном....
Поэтому считать мнение отдельных святых как 100% истину я не могу в принципе.

Adamant Fox пишет:
Вообще-то я верю в Соборную Церковь, а не мнению отдельных членов. Разногласия и у святых были. Спорили ап.Петр с ап.Павлом, преп. Нил Сорский и преп.Иосифом Волоцким, св.Игнатий со св.Филаретом Московским и преп. Феофаном....
Поэтому считать мнение отдельных святых как 100% истину я не могу в принципе.

Ну так ты вообще ничего не приводишь в подтверждение своего мнения, даже отдельных святых. Давай . найди хоть разногласия тому , чего я дала.

Adamant Fox пишет:В древности христианские богословы считали, что земля плоская и мясо рождает мух. Если в подобные басни готовы верить, то это ваше право.

Интересно прочесть. Ссылку в студию!

Действительно, среди некоторых отцов антиохийской богословской школы (Севериан Габальский, Диодор Тарсийский, Иоанн Златоуст, Феодорит Киррский, Феодор Мопсуэстийский) было распространено мнение о плоской Земле. Но оно никогда не было догматизированным или господствующим утверждением.
http://ycnokoutellb.livejournal.com/203359.html

Вот еще очень познавательная статья:

http://heatpsy.narod.ru/04/saint.html

А про мясо и мух по тв слышал.

Я про то, как мясо мух рождает.

Илия и Енох Отцом были взяты и у Отца находятся.