ТУРИНСКАЯ ПЛАЩАНИЦА ПОДЛИННА

Теперь насчет масла Фесенко с соавторами утверждает,что 5 – 7 % масла достаточно» чтобы сдвинуть радиоуглеродную дату изготовления плащаницы с «начальной» (коей они считают год распятия Иисуса Христа) к дате, полученной в лаборатории геофизики Аризонского университета (США), в лаборатории археологии и истории искусства Оксфордского университета и исследовательской лаборатории Британского музея (Англия), а также в Институте физики г. Цюриха (Швейцария) С учётом всех возможных, по их мнению, ошибок специалисты упомянутых лабораторий определяют период рождения плащаницы как 1260 – 1390 гг. С другой стороны, Фесенко с соавторами в своей статье указывают на возможность ошибки в датировке плащаницы, достигающей 12 – 13 веков!Однако Сурдин вполне основательно доказывает в свой статье опубликованной В Вестнике РАН,что даже 10 %-ное остаточное загрязнение плащаницы маслом (k = 0.20) приводит к её «омоложению» на 276 лет в случае изготовления полотна в начале новой эры и всего на 39 лет в случае его изготовления в начале XIV в. Этот результат полностью согласуется с выводами специалистов, изучавших образцы полотна в Тусоне, Цюрихе и Оксфорде (Skeptiker. 2000. № 2. P. 76 – 85).

Таким образом, основное положение статьи А. В. Фесенко, А. В. Белякова, Ю. Н. Тилькунова и Т. П. Москвиной о возможности существенного искажения радиоуглеродного возраста Туринской плащаницы основывается на грубой ошибке, допущенной ими при решении весьма элементарной задачи.

Валерий (Миклош) пишет:
В 2009 году Шимон Гибсон, английский археолог, нашел настоящую плащаницу в Иерусалиме. Плетение совершенно другое. Простое. Хотя захоронение не было рядовым. И плащаница не было одна, и не такого размера.

Забыл добавить. Эту плащаницу тут же отправили на датировку. Первый век.

давайте поговорим о методе,чтобы было всем понятно.Я не спец и хочу понять в чем дело,вот нашел сатью будем разбираться.

Уильям Фрэнк Либби и члены его команды разработали принципы радиоуглеродной датировки в 1950-е годы. К 1960 году их работа была завершена, и в декабре этого года Либби был номинирован на Нобелевскую премию по химии.Либби обнаружил, что нестабильный радиоактивный изотоп углерода (С 14) с предсказуемой скоростью распадается на стабильные изотопы углерода (С12 и С13). Все три изотопа встречаются в атмофере в естественном виде в следующих пропорциях; С12 – 98,89%, С13 – 1,11% и С14 – 0,00000000010%.

Стабильные изотопы углерода С12 и С13 образовались вместе со всеми остальными атомами, из которых состоит наша планета, то есть очень и очень давно(?). Изотоп С14 образуется в микроскопических количествах в результате еже- , дневной бобмардировки солнечной атмосферы космическими лучами. При соударении с определенными атомами космические лучи разрушают их, в результате чего нейтроны этих атомов переходят в свободное состояние в земной атмосфере.

Изотоп С14 образуется, когда один из таких свободных нейтронов сливается с ядром атома азота. Таким образом, радиоуглерод представляет собой "изотоп Франкенштейна", сплав разных химических элементов. Затем атомы С14, которые образуются с постоянной скоростью, подвергаются окислению и проникают в биосферу в процессе фотосинтеза и естественной цепочки питания.

В организмах всех живых существ отношение изотопов С12 и С14 равно атмосферному отношению этих изотопов в их географическом регионе и поддерживается скоростью их метаболизма. Однако после смерти организмы перестают накапливать углерод, и поведение изотопа С14 с этого момента становится интересным. Либби установил, что период полураспада С14 составляет 5568 лет; еще через 5568 лет распадается половина оставшихся атомов изотопа.

Таким образом, поскольку первоначальное отношение изотопов С12 и С14 является геологической постоянной, возраст образца можно определить, измерив количество остаточного изотопа С14. К примеру, если в образце присутствует некоторое первоначальное количество С14, значит, дата смерти организма определяется двумя периодами полураспада (5568 + 5568), что соответствует возрасту 10 146 лет.

В этом заключается основной принцип радиоуглеродной датировки как инструмента археологии. Радиоуглерод абсорбируется в биосфере; он прекращает накапливаться со смертью организма и распадается с определенной скоростью, которую можно измерить.
Уровень С14 в земной атмосфере

Согласно "принципу одновременности" Либби, уровень С14 в любом конкретном географическом регионе является постоянным на всем протяжении геологической истории. Эта предпосылка была жизненно необходима для достоверности радиоуглеродного анализа на раннем этапе его развития. Действительно, для надежного измерения остаточного уровня С14 вам нужно знать, какое количество этого изотопа присутствовало в организме на момент его смерти. Но эта предпосылка, по мнению Ренфрю, является ошибочной:

"Однако теперь известно, что пропорциональное отношение радиоуглерода к обычному С12 не оставалось постоянным во времени и что до 1000 года до нашей эры отклонения так велики, что радиоуглеродные датировки могут заметно расходиться с действительностью".

Дендрологические исследования (изучение древесных колец) убедительно показывают, что уровень С14 в земной атмосфере за последние 8000 лет был подвержен значительным флуктуациям. Значит, Либби выбрал ложную константу и его исследования были основаны на ошибочных предположениях.

Возраст колорадской сосны, растущей в юго-западных регионах США, может достигать нескольких тысяч лет. Некоторые деревья, еще живые в наши дни, появились на свет 4000 лет назад. Кроме того, по бревнам, собранным в тех местах, где росли эти деревья, можно протянуть летопись древесных колец еще на 4000 лет в прошлое. Другими деревьями-долгожителями, полезными для дендрологических исследований, являются дуб и калифорнийская секвойя.

Как известно, ежегодно на срезе живого древесного ствола нарастает новое годичное кольцо. Подсчитав годичные кольца, можно узнать возраст дерева. Логично предположить, что уровень С14 в годичном кольце 6000-летнего возраста будет аналогичен уровню С14 в современной атмосфере. Но это не так.

К примеру, анализ годичных колец показал, что уровень С14 в земной атмосфере 6000 лет назад был существенно выше, чем сейчас. Соответственно, радиоуглеродные образцы, датируемые этим возрастом, оказались заметно моложе, чем на самом деле, на основании дендрологического анализа. Благодаря работе Ханса Суисса были составлены диаграммы коррекции уровня С14 для компенсации его флуктуации в атмосфере в разные периоды времени. Однако это значительно снизило достоверность радиоуглеродных датировок образцов, возраст которых превышает 8000 лет. У нас просто нет данных о содержании радиоуглерода в атмосфере до этой даты.
Резюме

Радиоуглеродная датировка – это развивающийся научный метод. Однако на каждом этапе его развития ученые безоговорочно поддерживали его общую достоверность и замолкали лишь после выявления серьезных ошибок в оценках или в самом методе анализа. Не стоит удивляться ошибкам, если учитывать количество переменных, которые должен принять во внимание ученый: атмосферные флуктуации, фоновое излучение, рост бактерий, загрязнение и человеческая ошибка.

Как часть представительного археологического исследования, радиоуглеродная датировка по-прежнему имеет крайне важное значение; просто ее нужно поместить в культурную и историческую перспективу. Разве ученый имеет право сбрасывать со счетов противоречащие археологические свидетельства только потому, что его радиоуглеродная датировка указывает на другой возраст? Это опасно. Фактически многие египтологи поддержали предположение Либби о том, что хронология Древнего Царства составлена неправильно, так как это было "научно доказано". На самом деле Либби ошибался.

Радиоуглеродная датировка полезна в качестве дополнения к другим данным, и в этом заключается ее сильная сторона. Но пока не наступит день, когда все переменные окажутся под контролем, а все ошибки будут устранены, радиоуглеродные датировки не получат окончательного слова на археологических раскопках.
Если радиоуглеродная датировка поддерживает наши теории, мы помещаем ее в основной текст. Если она не полностью противоречит им, мы помещаем ее в сноску. А если она совершенно "выпадает из строя", мы скромно умалчиваем о ней. Профессор Д. Брю.

С момента появления радиоуглеродного анализа как инструмента датировки археологи боролись с его интерпретациями из-за их ограниченной точности достоверности. Дуглас С. Фринк.
(Хэнкок Г. Следы богов. )

В случае Плащаницы датировка наверное более или менее точная, натуральное волокно, все-таки да и знаете ошибка не 50 и даже не сто лет , а 1300-1400, вряд ли такое возможно.

Критика РУ–метода

У этой теории, по мере накопления материала, стали появляться контрпримеры: недавно умершие организмы внезапно получались очень древними, или напротив — могли содержали столь огромное количество изотопа, что получали отрицательный РУ–возраст. Некоторые заведомо древние предметы имели молодой РУ–возраст (такие артефакты объявлялись поздними подделками). В итоге оказалось, что РУ–возраст далеко не всегда совпадает с истинным возрастом, в том случае, когда истинный возраст можно проверить. Но РУ–метод применяется в основном для датирования органических предметов неизвестного возраста, тем самым эти даты могут и не иметь независимой проверки. Получаемые парадоксы можно объяснить следующими недостатками теории Либби (эти и иные факторы проанализированы в книге [1], в томе I, стр. 311–318):
Непостоянство, неравномерность процентного содержания 14С в атмосфере, его неоднородное распределение. Содержание 14С зависит от космического фактора (интенсивность солнечного излучения) и земного (поступление в атмосферу «старого» углерода из-за горения или гниения древней органики, возникновения новых источников радиоактивности, колебаний магнитного поля Земли). Изменение этого параметра на 20% влечёт ошибку в РУ–возрасте почти в 2 тысячи лет.
Скорость радиоактивного распада изотопов не является постоянной, — действительно, со времён Либби период полураспада 14С по официальным справочникам «изменился» на сотню лет, то есть,— на пару процентов (этому соответствует изменение РУ–возраста на полторы сотни лет). По всей видимости, значение этого периода значительно (в пределах нескольких процентов) зависит от экспериментов, в которых он определяется. А, возможно, зависит от каких-то внешних условий, полей и сил, например — от взаимодействия атомов или ядер изотопа. Поскольку теоретическое обоснование этого положения методом математической статистики опирается на гипотезу о независимости поведения различных атомов изотопа.
Изотопы углерода не являются вполне химически эквивалентными, и поэтому клеточные мембраны могут использовать их избирательно: некоторые абсорбировать 14С, некоторые — наоборот, избегать его. Поскольку процентное содержание 14С ничтожно (один атом 14С к 10 миллиардам атомов 12С), даже незначительная избирательность клетки в изотопном отношении повлечёт большое изменение РУ–возраста (колебание на 10% приводит к ошибке примерно 600 лет).
По смерти организма, его ткани не выходят из углеродного обмена, участвуя в процессах гниения и диффузии.
Коррекция РУ–метода и её критика

Со времени Либби физики–радиоуглеродчики научились очень точно определять содержание изотопа в образце, заявляют даже, что они способны пересчитать отдельные атомы изотопа. Разумеется, такой подсчёт возможен только для небольшого образца органической ткани, но в этом случае возникает вопрос — насколько точно этот небольшой образец представляет весь предмет? Насколько однородно содержание изотопа в нём? Ведь ошибки в несколько процентов приводят с столетним изменениям РУ–возраста.

Калибровочная шкала 14С

Признав существенное непостоянство содержание 14С в атмосфере, физики–радиоуглеродчики примерно с 70–х годов стали строить, т. н. «калибровочные шкалы» изотопа 14С: по распределению изотопа в кольцах долгоживущих деревьев (американских секвой тысячелетнего возраста) было экстраполировано содержание изотопа в атмосфере за последние несколько тысяч лет. Такая шкала имеет определённый смысл для того региона, где она составлялась, но перенос её в другие регионы, на другие континенты является малообоснованным, и, скорее всего, ошибочным.

Попытки построения аналогичных шкал по короткоживущим деревьям Европы порождает иную проблему: РУ–шкала оказывается привязанной к дендрошкале региона, составленной, как указано выше, ещё менее надёжно. В итоге получается, что РУ–шкалу привязывают к произвольной и ошибочной дендрошкале, а последнюю обосновывают ссылкой на согласие с РУ–шкалой: и слепой ведёт слепого. Такого рода аргументы любят повторять российские археологи из школы Колчина. Калибровочная шкала 14С испытывает значительную вариацию своих значений. Это привело к тому, что теперь для определения РУ–возраста радиоуглеродчикам необходимо знать интервал поиска необходимой даты, поскольку нужные значения содержания изотопа теперь могут располагаться во всех исторических тысячелетиях. Этот интервал берётся из априорных указаний традиционных историков: историки указывают подозрительный век — радиоуглеродчики выдают историкам «точную» дату, в других веках даты были бы иными. Процесс получения иных датировок на том же материале проиллюстрировал А.М. Тюрин [2].

Все эти новшества РУ–метода пытаются снять влияние фактора 1), из предыдущих, а прочие — учёту не поддаются. В итоге, получается так, что радиоуглеродные датировки являются не более надёжными или научными, чем датировка «на глазок», по «стилю эпохи», но они используются для создания впечатления о научности традиционной хронологии, созданной средневековыми астрологами и богословами. Иной раз от историков приходится слышать даже заявления о том, что РУ–методом датированы античные монеты! Но даже если бы эти монеты были чугунными и содержали бы достаточное количество углерода, то РУ–датирование должно было бы показать не время изготовления монеты, а возраст руды (многие сотни тысяч лет). Следует думать, что многие ссылки на РУ–датирование являются таким же обманом научного мира.
Примеры применения
Одним из показательных примеров работы РУ–метода является скандальная датировка Туринской плащаницы:
«Данные эксперимента по датировке плащаницы были опубликованы в журнале Nature в 1989 году и вызвали большой ажиотаж. В Аризонской лаборатории возраст определили как 646 +/– 31 лет до современности, в Оксфорде — 750 +/– 30 лет до современности, а в Цюрихе — 676 +/– 24 лет до современности. При сравнении погрешности были признаны статистически неотличимыми в интервале 95%–ной достоверности, поэтому данные усреднили, получив возраст в 689 +/– 16 лет до современности. Плащаница оказалась существенно моложе 2000 лет.» ([4, Гл. 3, с. 61])
«Резкое противоречие между приведенными в статье из Nature данными и делаемыми из них выводами бросается в глаза любому специалисту по математической статистике. Подробный разбор и критический анализ статьи в Nature можно найти, например, в статьях Реми ван Халста (Remi Van Haelst) [183]. В них приведены проверочные расчеты и показано, что результаты измерений в Аризоне образуют заведомо неоднородную выборку. Кроме того, ван Халст, как на основе статистического анализа данных из Nature, так и на основе сведений, полученных им из частных бесед со специалистами, участвовавшими в датировке Туринской плащаницы, делает весьма правдоподобный с нашей точки зрения вывод о том, что измерения были несколько «подтянуты» к середине XIV века.» ([3])
Материал взят здесь http://chronology.org.ru/Радиоуглеродный_анализ

Валерий (Миклош) пишет:



3. Тип плетения Плащаницы - зигзаг 3/1 (елочка). В 2009 году Шимон Гибсон, английский археолог, нашел настоящую плащаницу в Иерусалиме. Плетение совершенно другое. Простое. Хотя захоронение не было рядовым. И плащаница не было одна, и не такого размера.

Да, плетение это действительно серьёзно. Объяснить его гораздо сложнее, чем придумать гипотезу о избытке С14. Да и способ применения одним куском тоже сомнителен.

Стахий пишет:Критика РУ–метода


Непостоянство, неравномерность процентного содержания 14С в атмосфере, его неоднородное распределение. Содержание 14С зависит от космического фактора (интенсивность солнечного излучения) и земного (поступление в атмосферу «старого» углерода из-за горения или гниения древней органики, возникновения новых источников радиоактивности, колебаний магнитного поля Земли). Изменение этого параметра на 20% влечёт ошибку в РУ–возрасте почти в 2 тысячи лет.

Да, оба утверждения верны. Действительно уровень СО2 в атмосфере менялся. Так 500млн. лет назад он был примерно в 5-7 раз выше. Однако последние 8000 - 10000 лет концентрация СО2 только возрастает.

Стахий пишет:
Скорость радиоактивного распада изотопов не является постоянной, — действительно, со времён Либби период полураспада 14С по официальным справочникам «изменился» на сотню лет, то есть,— на пару процентов (этому соответствует изменение РУ–возраста на полторы сотни лет). По всей видимости, значение этого периода значительно (в пределах нескольких процентов) зависит от экспериментов, в которых он определяется. А, возможно, зависит от каких-то внешних условий, полей и сил, например — от взаимодействия атомов или ядер изотопа.

Повлиять на скорость распада???? Укажите источник, если не трудно.

Стахий пишет:
Поскольку теоретическое обоснование этого положения методом математической статистики опирается на гипотезу о независимости поведения различных атомов изотопа.
Изотопы углерода не являются вполне химически эквивалентными, и поэтому клеточные мембраны могут использовать их избирательно: некоторые абсорбировать 14С, некоторые — наоборот, избегать его. Поскольку процентное содержание 14С ничтожно (один атом 14С к 10 миллиардам атомов 12С), даже незначительная избирательность клетки в изотопном отношении повлечёт большое изменение РУ–возраста (колебание на 10% приводит к ошибке примерно 600 лет).
По смерти организма, его ткани не выходят из углеродного обмена, участвуя в процессах гниения и диффузии.

При чём тут гниение и Плащаница? Есть ли примеры хим. реакций в которых можно отделить С14 от С12? С ураном такое не получается. Может я от жизни отстал?

Стахий пишет:



[b]Одним из показательных примеров работы РУ–метода является скандальная датировка Туринской плащаницы:
«Данные эксперимента по датировке плащаницы были опубликованы в журнале Nature в 1989 году и вызвали большой ажиотаж. В Аризонской лаборатории возраст определили как 646 +/– 31 лет до современности, в Оксфорде — 750 +/– 30 лет до современности, а в Цюрихе — 676 +/– 24 лет до современности. При сравнении погрешности были признаны статистически неотличимыми в интервале 95%–ной достоверности, поэтому данные усреднили, получив возраст в 689 +/– 16 лет до современности. Плащаница оказалась существенно моложе 2000 лет.» ([4, Гл. 3, с. 61])
«Резкое противоречие между приведенными в статье из Nature данными и делаемыми из них выводами бросается в глаза любому специалисту по математической статистике. Подробный разбор и критический анализ статьи в Nature можно найти, например, в статьях Реми ван Халста (Remi Van Haelst) [183]. В них приведены проверочные расчеты и показано, что результаты измерений в Аризоне образуют заведомо неоднородную выборку. Кроме того, ван Халст, как на основе статистического анализа данных из Nature, так и на основе сведений, полученных им из частных бесед со специалистами, участвовавшими в датировке Туринской плащаницы, делает весьма правдоподобный с нашей точки зрения вывод о том, что измерения были несколько «подтянуты» к середине XIV века.»

Это мы уже обсудили

Евгений Сумский пишет:Однако Сурдин вполне основательно доказывает в свой статье опубликованной В Вестнике РАН,что даже 10 %-ное остаточное загрязнение плащаницы маслом (k = 0.20) приводит к её «омоложению» на 276 лет в случае изготовления полотна в начале новой эры и всего на 39 лет в случае его изготовления в начале XIV в. Этот результат полностью согласуется с выводами специалистов, изучавших образцы полотна в Тусоне, Цюрихе и Оксфорде (Skeptiker. 2000. № 2. P. 76 – 85).

Таким образом, основное положение статьи А. В. Фесенко, А. В. Белякова, Ю. Н. Тилькунова и Т. П. Москвиной о возможности существенного искажения радиоуглеродного возраста Туринской плащаницы основывается на грубой ошибке, допущенной ими при решении весьма элементарной задачи.

Действительно уравнение полученное Сурдиным больше соответствует методике измерений. А. В. Фесенко и др. видимо не очень представляли себе методику получения углеродной мишени.

Это так называемая Кадуинская плащаница. Как и говорит название, она находилась в аббатстве Кадуин во Франции. Размеры ее 281 на 113 см. Монахи долгое время считали, что в их распоряжении имеется тот самый плат, который был описан в евангелии от Иоанна. Считалось, что он покрывал лицо Иисуса. Монастырь приобрел реликвию в 13 веке. По преданию она была вывезена крестоносцами в 11 веке из Эдессы. Но в начале 20 века возникли сомнения в подлинности ткани. В 1930 году ее исследовал Гастон Вьет, директор каирского музея арабской культуры. Он прочел таинственные надписи, которые предание связывало с именем Иисуса. Но, оказалось, что к Иисусу надписи отношения не имеют. Одна из надписей гласила: "Во имя Бога милостивого и всесильного. Нет другого Бога, кроме Аллаха" ну и так далее. Одним словом, это была арабская ткань века 10-го.

"Плащаницу Иисуса" монахи убрали в запасники. Сейчас, как пишут, она находится на реставрации. Возможно, будет выставлена на показ.

фото кадуинского монастыря -

Повлиять на скорость распада???? Укажите источник, если не трудно.

Похоже авторы статьи имели в виду это.как указал Ренфрю в 1973-м и Тейлор в 1986 году, метод радиоуглеродной датировки опирается на ряд необоснованных предположений, сделанных Либби во время разработки его теории. К примеру, в последние годы было много дискуссий о периоде полураспада С14, якобы составляющем 5568 лет. В наши дни большинство ученых сходится на том, что Либби ошибался и что период полураспада С14 на самом деле составляет примерно 5730 лет, Расхождение в 162 года приобретает большое значение при датировке образцов тысячелетней давности.

При чём тут гниение и Плащаница? Есть ли примеры хим. реакций в которых можно отделить С14 от С12? С ураном такое не получается. Может я от жизни отстал?

Да нет, это к Плащанице не имеет никого отношения.В этом предложении критика метода.
Вопрос такой насколько точно небольшой образец представляет весь предмет? Насколько однородно содержание изотопа в нём?
И ещё мы по остаточному изотопу С14 определяем датировку,но опять же мы не знаем точно сколько же было изотопа на момент смерти организма, когда он вышел из углеродного обмена.Ведь количество изотопа зависит от многих факторов Содержание 14С зависит от космического фактора (интенсивность солнечного излучения) и земного (поступление в атмосферу «старого» углерода из-за горения или гниения древней органики, возникновения новых источников радиоактивности, колебаний магнитного поля Земли),мало ли может леса горели или вспышка на солнце количество С14 изменилось оно не постоянно ,а об этом мы не знаем мы приняли его за постоянную величину хотя это не так.Как же выходят из этой ситуации?

А вот примеры неверной датировки РУ методом.Примеры:
1) ЖИВЫХ моллюсков ученые мужи - физики “датировали”, используя радиоуглеродный метод. Результаты анализа показали их ”возраст”: якобы, 2300 лет.
Эти данные опубликованы в журнале “Science”, номер 130, 11 декабря 1959 года. Ошибка радиоуглеродного датирования - в ДВЕ ТЫСЯЧИ ТРИСТА лет.
2) В журнале “Nature”, номер 225, 7 марта 1970 года сообщается, что исследование на содержание углерода-14 было проведено для органического материала из строительного раствора английского замка. Известно, что замок был построен 738 лет назад. Однако радиоуглеродное “датирование” дало “возраст” - якобы,7370 лет. Ошибка - в ШЕСТЬ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ ЛЕТ. Стоило ли приводить дату с точностью до 10 лет?
3) ТОЛЬКО ЧТО отстрелянных тюленей ”датировали” по содержанию углерода-14. Их “возраст” определили в 1300 лет! Ошибка в ТЫСЯЧУ ТРИСТА ЛЕТ. А мумифицированные трупы тюленей, умерших всего 30 лет тому назад, были “датированы” как имеющие возраст, якобы, 4600 лет. Ошибка радиоуглеродного датирования - в ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧ ЛЕТ. Эти результаты были опубликованы в “Antarctic Journal of the United States”, номер 6, 1971 год.

Это мы уже обсудили

Ещё нет.

Стахий пишет:


Похоже авторы статьи имели в виду это.как указал Ренфрю в 1973-м и Тейлор в 1986 году, метод радиоуглеродной датировки опирается на ряд необоснованных предположений, сделанных Либби во время разработки его теории. К примеру, в последние годы было много дискуссий о периоде полураспада С14, якобы составляющем 5568 лет. В наши дни большинство ученых сходится на том, что Либби ошибался и что период полураспада С14 на самом деле составляет примерно 5730 лет, Расхождение в 162 года приобретает большое значение при датировке образцов тысячелетней давности.

Ну это другое дело. Повлиять же на бетта-распад не может ничто в мире. К примеру если изменить хотя бы на несколько процентов постоянную тонкой структуры, отвечающую за электромагнитное взаимодействие,  атомы вещества потеряют устойчивость и перестанут существовать.

Ну это другое дело. Повлиять же на бетта-распад не может ничто в мире. К примеру если изменить хотя бы на несколько процентов постоянную тонкой структуры, отвечающую за электромагнитное взаимодействие, атомы вещества потеряют устойчивость и перестанут существовать.

так и я про это.
Мир существует благодаря сверхточному соотношению составляющих его частиц и например стабильная скорость элементарных частиц или масса протона в принципе не может быть продуктом эволюции.

Далее по теме.
У меня несколько вопросов по методу РУ.
1) Доказать ,что метод верный думаю не составляет труда.Нужно взять образцы их различных веков ,датировка которых известна и проверить методом РУ.Есть ли статистика по этому методу,сколько процентов верных исследований ,а сколько неверных?
2) изотоп С14 в клетках организма накапливается равномерно или же нет,может его больше в костях или в тканях?

Стахий пишет:
Мир существует благодаря сверхточному соотношению составляющих его частиц и например стабильная скорость элементарных частиц или масса протона в принципе не может быть продуктом эволюции.

Далее по теме.
У меня несколько вопросов по методу РУ.
1) Доказать ,что метод верный думаю не составляет труда.Нужно взять образцы их различных веков ,датировка которых известна и проверить методом РУ.Есть ли статистика по этому методу,сколько процентов верных исследований ,а сколько неверных?
2) изотоп С14 в клетках организма накапливается равномерно или же нет,может его больше в костях или в тканях?

Насчёт эволюции. Эволюционная теория относится только к живым организмам. Фотоны испущенные при рождении Вселенной точно такие же как и рождающиеся сейчас.

По поводу РУ. Метод конечно староват. К морским образцам его вообще трудно применять, так как в океане углерод существует в виде солей угольной кислоты, что и создаёт известные трудности. Но думаю к тканям он применим лучше всего. СО2 из атмосферы напрямую формирует травянистое растение, причём в течении одного сезона.

С14 не может избирательно где то накапливаться, так как изотопы С12, С13, С14 химически не различимы.

Насчёт эволюции. Эволюционная теория относится только к живым организмам. Фотоны испущенные при рождении Вселенной точно такие же как и рождающиеся сейчас.

а тогда как объяснить такое сверхточное соотношение частиц?

По поводу РУ. Метод конечно староват. К морским образцам его вообще трудно применять, так как в океане углерод существует в виде солей угольной кислоты, что и создаёт известные трудности. Но думаю к тканям он применим лучше всего. СО2 из атмосферы напрямую формирует травянистое растение, причём в течении одного сезона.

ответа на вопрос нет.Статистика есть или нет?

С14 не может избирательно где то накапливаться, так как изотопы С12, С13, С14 химически не различимы.

я вроде вопрос корректно задал.Повторю еще раз содержание изотопа однородно во всем организме или нет?

Стахий пишет:

а тогда как объяснить такое сверхточное соотношение частиц?


ответа на вопрос нет.Статистика есть или нет?


я вроде вопрос корректно задал.Повторю еще раз содержание изотопа однородно во всем организме или нет?

Стахий, я не специалист по РУ и ничего о такой статистике не слышал. Но раз есть метод, просто так его применять не будут. Наука не делается по чьему то заказу.

Это только мои предположение : соотношение С12/С14 для травянистых растений не зависит от конкретной точки в растении.

Что такое сверхточное соотношение частиц - я не знаю. И к этому вопросу это не относится.

Ещё раз повторяю всем. Сделанный мною вывод о Плащанице относится исключительно к вопросу влияния масла и иных загрязнителей на возраст ткани. Данные органические загрязнители не могут существенно повлиять на результаты РУ возраста ткани Плащаницы. Это совершенно однозначно.

Стахий, я не специалист по РУ и ничего о такой статистике не слышал. Но раз есть метод, просто так его применять не будут. Наука не делается по чьему то заказу.

Разве. Есть факты,что делается. Вы их сами знаете.Хотя могу напомнить.Вот один пример.
В целом достоверность утверждений о разрушении озонового слоя сильно «подмочена» всплывавшей несколько лет назад, но потом ускоренно замятой скандальной историей о том, что Дюпоны финансировали «научные» исследования о «серьезнейшей» опасности разрушения озонового слоя и особом вреде газа фреон (основного хладагента, используемого во всем мире) для озонового слоя Земли.

Как оказалось, именно Дюпоны скупили заранее патенты на производство заменителей фреона, используемых в кондиционерах, холодильниках, аэрозольных баллончиках и т.д. Они профинансировали гигантскую рекламно-истерическую кампанию, добились подписания Монреальских протоколов, заставив огромное количество производителей бытовой техники, автомобилей, бытовой химии и т.д. перейти на использование нового «безопасного» хладагента.

Правда он был в несколько раз дороже фреона, и исключительным правом на его производство и продажу лицензий обладали Дюпоны-Бронфманы.

Размеры заработков Дюпонов назывались разные, известна даже цифра в 220 млрд. долларов за один 2005 год. В результате этого циркового представления произошло разорение двух третей крупнейших мировых поставщиков химикатов и это тоже принесло Дюпонам огромную прибыль. Правда потом оказалось, что фреон при разрушении озонового слоя почти ни при чем и его «вред» был выгоден исключительно Дюпонам.

Это только мои предположение : соотношение С12/С14 для травянистых растений не зависит от конкретной точки в растении.

факты есть или только ваши предположения? Вы понимаете что это важно,если нет однородности то метод изначально неточен.

Что такое сверхточное соотношение частиц - я не знаю. И к этому вопросу это не относится.

да к нашей теме это не относится,но я все же скажу,что сверхточное соотношение частиц это мировые константы, все они ни из чего не вытекают, но если самую малость изменятся, никакие молекулы и атомы не смогут существовать.

Стахий пишет:

Есть факты,что делается.
Вы понимаете что это важно,если нет однородности то метод изначально неточен.

Да, замена фреонов действительно сомнительная вещь. Но это скорее пример дискуссии в науке, которая была использована в корыстных целях.
Я уже писал, что однородность это мои предположения. Основаны они однако на химической неразличимости изотопов, правила, которое ещё ни разу не нарушалось.

По мировым константам - отдельная тема, которая будет весьма не проста для понимания. В целом же существует целый ряд фундаментальных физических фактов указывающих на подстройку Вселенной к Человеку и даже , если хотите невозможность существования Вселенной без Человека (есть и такие факты). Такие факты есть, но обсуждение их требует довольно серьёзной физико-математической подготовки.

Комаров пишет:Ещё раз повторяю всем. Сделанный мною вывод о Плащанице относится исключительно к вопросу влияния масла и иных загрязнителей на возраст ткани. Данные органические загрязнители не могут существенно повлиять на результаты РУ возраста ткани Плащаницы. Это совершенно однозначно.

Коль пошла такая пьянка,о чем мы говорим,просто о ерунде. Если сам метод под сомнение ставим,то масло здесь совершенно не причем.
Я повторю, доказать верность метода РУ можно как два пальца об асфальт.Проверяем образцы время которых было раньше установленны другими методами из разных временных периодов-методом РУ , и всё.Делаем статистику и сравниваем,если число точных определений на порядок больше, чем неточных то методом можно пользоваться,я так думаю.
Такая статистика есть? Она должна быть!!!

Да, замена фреонов действительно сомнительная вещь. Но это скорее пример дискуссии в науке, которая была использована в корыстных целях.

Кто платит музыку, тот танцует девушку. Наука это девушка,а вот кто платит и зачем каждый раз нужно разбираться.

Я уже писал, что однородность это мои предположения. Основаны они однако на химической неразличимости изотопов, правила, которое ещё ни разу не нарушалось.

Предположения это одно,а доказательство это другое,если однородности нет то и метод неточен и можно посмеяться ,что они ставят точность 95%.

По мировым константам - отдельная тема, которая будет весьма не проста для понимания. В целом же существует целый ряд фундаментальных физических фактов указывающих на подстройку Вселенной к Человеку и даже , если хотите невозможность существования Вселенной без Человека (есть и такие факты). Такие факты есть, но обсуждение их требует довольно серьёзной физико-математической подготовки.

об этом не будем,не Новогодний разговор .

Стахий пишет:
Коль пошла такая пьянка,о чем мы говорим,просто о ерунде. Если сам метод под сомнение ставим,то масло здесь совершенно не причем.
Я повторю, доказать верность метода РУ можно как два пальца об асфальт.Проверяем образцы время которых было раньше установленны другими методами из разных временных периодов-методом РУ , и всё.Делаем статистику и сравниваем,если число точных определений на порядок больше, чем неточных то методом можно пользоваться,я так думаю.
Такая статистика есть? Она должна быть!!!

Стахий, РУ метод был придуман в 1946 году. Его не придумывали специально для Плащаницы. Он работает, но есть места, где он даёт сбои. В основном это относится к океану и возрасту деревьев. Я уже говорил, почему там наблюдаются сложности. Для тканей думаю он подходит.
О статистике. Все возможные возражения по методу известны. Да, отдельные факты не вписываются в РУ метод. Но поверьте, ни один метод не может существовать в науке более 50 лет, если он лишь иногда приводит к верным результатам.

Стахий пишет:
[
Кто платит музыку, тот танцует девушку. Наука это девушка,а вот кто платит и зачем каждый раз нужно разбираться.

Предположения это одно,а доказательство это другое,если однородности нет то и метод неточен и можно посмеяться ,что они ставят точность 95%.

Про музыку - есть отчасти. Пример с Лысенко, когда селекция полностью вытеснила генетику.

95% - это статистическая достоверность гипотезы о среднем возрасте.

Стахий, РУ метод был придуман в 1946 году. Его не придумывали специально для Плащаницы. Он работает, но есть места, где он даёт сбои. В основном это относится к океану и возрасту деревьев. Я уже говорил, почему там наблюдаются сложности. Для тканей думаю он подходит.
О статистике. Все возможные возражения по методу известны. Да, отдельные факты не вписываются в РУ метод. Но поверьте, ни один метод не может существовать в науке более 50 лет, если он лишь иногда приводит к верным результатам.

Я знаю что этот метод придуман 1946 году и человек за это Нобилевскую премию получил,дело не в этом.
Где статистика? Как мы можем говорить о точности 95 %, когда метод дает сбой на тысячелетия.Всё же просто ,делаем исследования по разным образцам и говорим что так и так,методом пользуемся для тканей он дает такую то точность а для деревьев он дает другую точность или даже вообще не применим.где такие исследования и таблицы? если их нет,то этот метод очень похож на лохотрон.Знаете есть анекдот Возвратился Чапаев из-за границы. С морем денег. Петька спрашивает "Василий иваныч. откуда столько денег взял? Неужели там их просто так дают?"
Чапаев отвечает "Нет Петька, я выиграл в карты". Петька "но как? Это же не очень реально, нужна ведь постоянно фортуна". Чапай "Ну вот играем в очко. вскрываю свои карты, показываю - у меня 18. Джентельмен возле меня говорит "А у меня 20". Я ему говорю - покажи! Джентельмен мне отвечает "У нас принято доверять игрокам на слово- слово чести и джентельмена". И тут после этого у меня карта и поперла

95% - это статистическая достоверность гипотезы о среднем возрасте.

да так это так,умеют так написать что без бутылки не разберешься.Хотя вот эта точность в 30 лет не менее смешна.  Аризонской лаборатории возраст определили как 646 +/– 31 лет до современности, в Оксфорде — 750 +/– 30 лет до современности, а в Цюрихе — 676 +/– 24 лет

Иеромонах Иов (Гумеров), Священник Павел Гумеров, Священник Александр ГумеровТуринская плащаницаФрагмент новой книги «Закон Божий»Возникают два вопроса, на которые атеисты ответить бессильны. Как в Средние века художник мог создать на ткани негативное изображение? С какой целью?

Негативное говорите..., так никому не известно, какими цветами она была написана изначально, краски знаете ли меняют свой цвет под воздействием времени... Зато у меня есть вопрос, на который сторонники подлинности плащаницы никогда не смогут ответить, каким образом на плащанице, которой обвивали  тело усопшего могло получится такое изображение, намажьте любой объемный предмет, например маслом или краской, оберните, разверните, посмотрите.  

Nuklon пишет:... Зато у меня есть вопрос, на который сторонники подлинности плащаницы никогда не смогут ответить, каким образом на плащанице, которой обвивали  тело усопшего могло получится такое изображение, намажьте любой объемный предмет, например маслом или краской, оберните, разверните, посмотрите.  

Задайте свой вопрос авторам. Внизу, под статьей: ВАШ КОММЕНТАРИЙ

Ольга София пишет:
Задайте свой вопрос авторам. Внизу, под статьей: ВАШ КОММЕНТАРИЙ

Зачем? Смысл? Плащаница, как и многое другое, например Благодатный Огонь, это предмет веры, то есть верю не верю, человек желающий в это верить, найдет тысячу и один аргумент, что бы подтвердить то, во что он верит, и эти аргументы будут казаться ему очень убедительными. Видимо каждый из нас действительно живет в своей матрице.... Что касается до меня..., то все аргументы сторонников всяких чудес, мне не представляются сколько ни будь серьезными. Ну а вот эта излюбленная фраза, типа "ученые не могут объяснить", кроме смеха и несерьезного отношения к авторам подобной писанины ничего не вызывает. Ученые ещё очень много чего не могут объяснить, да и не смогут наверное, но достаточно того, что уже благодаря им, перестало быть чудом и загадкой. Например ученые до сих пор не могут дать вразумительный ответ, как все таки были построены египетские пирамиды, как там были нанесены фрески в отсутствие освещения и для чего именно использовали аккумуляторы древние египтяне, однако это не значит, что пирамиды возникли сами по себе, а аккумуляторы забыли на земле пролетающие мимо космические туристы с созвездия Орион