Что такое голос Церкви и где его услышать?

Всем доброго времени суток.
Столкнулся с темой ереси жидовствующих и с удивлением выяснил, что митрополит московский был в стане еретиков. И Церковь его отвергла. Что соборы были, оказывается, не только обычные, но и разбойничьи, и просто канувшие в лету и не оставившие о себе памяти. И Церковь в этом как-то разобралась.

Первое, что приходит в голову, что голос Церкви - это голос наших святых отцов и столпов. Однако существует множество вопросов, по которым они не высказывались, особенно по современным вопросам вроде покаяния за грехи отцов.

Тогда я погуглил и нашел вот это. Прочёл, и в результате стал еще меньше стал понимать, чем раньше.

Что же такое голос Церкви и где его услышать?

Высшим органом Церкви является Собор.

Артем Ивочкин пишет:Всем доброго времени суток.
Столкнулся с темой ереси жидовствующих и с удивлением выяснил, что митрополит московский был в стане еретиков. И Церковь его отвергла. Что соборы были, оказывается, не только обычные, но и разбойничьи, и просто канувшие в лету и не оставившие о себе памяти. И Церковь в этом как-то разобралась.

Первое, что приходит в голову, что голос Церкви - это голос наших святых отцов и столпов. Однако существует множество вопросов, по которым они не высказывались, особенно по современным вопросам вроде покаяния за грехи отцов.

Тогда я погуглил и нашел вот это. Прочёл, и в результате стал еще меньше стал понимать, чем раньше.

Что же такое голос Церкви и где его услышать?

Голос Церкви - это голос Духа Святого, обращённый к нам на страницах Писания.

Общеизвестно, Глава Церкви - Христос.

noname пишет:Высшим органом Церкви является Собор.

Эээ... Спасибо, я в курсе. У меня вопрос про другое.

miha61 пишет:Общеизвестно, Глава Церкви - Христос.

Кто ж сомневался-то? Вопрос в другом.

Артем Ивочкин пишет:
Кто ж сомневался-то? Вопрос в другом.

По моему, с голосом, так же все понятно.

Артем Ивочкин пишет:Эээ... Спасибо, я в курсе. У меня вопрос про другое.

Голос Собора есть голос Церкви.

отец Сергий Еремеев пишет:Голос Церкви - это голос Духа Святого, обращённый к нам на страницах Писания.

Спасибо за ответ. Но есть обоснованные сомнения в его полноте...
Кроме страниц Писания - есть еще страницы Предания, частью которого Писание и является. Важной, конечно - но частью. А Предание (возьмем в пример богослужение), формируется непрерывно, поскольку Дух в Церкви пребывает, верно?

Можно ли предположить, что голос Церкви - это голос Св. Духа? Боюсь впасть в схоластику, риторику и окончательно запутаться: Глава - Христос, Церковь - Тело Его, у Христа голоса что ли нет?

Отец Сергий, можно ли Вас попросить составить свое мнение об этой статье и сообщить это мнение? Можно ли на эту статью опираться в практической жизни?

miha61 пишет:По моему, с голосом, так же все понятно.

Если бы... Но допустим.
А как услышать голос Христа? Церковь составляют разумные творческие личности. Их мнение в формировании голоса Церкви учитывается? Церковь - соборная?

Пример: мне предлагают покаяние за грехи отцов, "расстрелявших" царскую семью. Что я должен сделать? Христа спросить об этом на молитве? А как распознать ответ? У меня Его голос должен в голове прозвучать? Очевидно, что нет. Ибо если "прозвучит" - то всем известно, куда определяют людей, слышаших голоса. Значит, я должен прислушиваться к чему-то другому.

К чему?

noname пишет:Голос Собора есть голос Церкви.

Вот тут есть здравая мысль, как мне кажется, если понимать слово "Собор" как свойство соборности Церкви (единственная, соборная, апостольская).
Соборы как органы церковного управления, к сожалению, очень небезгрешны, вплоть до того, что бывали разбойничьими. Или вот II Ватиканский Собор... упаси Господи от такого голоса...
Вот если бы можно было услыхать соборный голос Церкви!

Но как это сделать?

Артем, Вы сами дали хорошую ссылку. Там ищите ответ.

Артем Ивочкин пишет:
Если бы... Но допустим.
А как услышать голос Христа? Церковь составляют разумные творческие личности. Их мнение в формировании голоса Церкви учитывается? Церковь - соборная?

Пример: мне предлагают покаяние за грехи отцов, "расстрелявших" царскую семью. Что я должен сделать? Христа спросить об этом на молитве? А как распознать ответ? У меня Его голос должен в голове прозвучать? Очевидно, что нет. Ибо если "прозвучит" - то всем известно, куда определяют людей, слышаших голоса. Значит, я должен прислушиваться к чему-то другому.

К чему?

Не надо слушать голоса. Надо читать Библию, святых отцов и воцерковляться в смысле исполнения христовых заповедей, посещения служб, участия в церковных таинствах. Для чего? Да много для чего. В первую очередь чтобы очистиь око, т.е. собственный разум, он тогда ответит верно без ответов в задачнике на многие вопросы. Любые дела благочестия, самые малые, очищают совестоь, а это и есть голос Бога в наших душах, который посоветует, когда захочется согрешить. Ну и добрый священник, ищем и обрящем, не сделает плохого. Все это хорошо, но надо помнить, что истинная христианская свобода не разнузданность, а свобода от греха.

Елена-христианка пишет:Артем, Вы сами дали хорошую ссылку. Там ищите ответ.

Спасибо. Да, верно, я упомянул об этой ссылке во вступительном постинге. А так же присовокупил, что у меня после той статьи все в голове перепуталось окончательно. Я слегка надеялся, что может быть мне кто поможет распутаться. Если следовать букве той статьи, то получается, что голос земной, воинствующей Церкви мы формируем сами - настолько правильно, насколько имеем живую связь с Богом. А последнее как проверить - непонятно.
Вот голосование пока утверждает, что голос Церкви - это голос соборов. История в общем это подтверждает, но она же и даёт столько исключений!...

Tverskoy пишет:Не надо слушать голоса. Надо читать Библию, святых отцов и воцерковляться в смысле исполнения христовых заповедей, посещения служб, участия в церковных таинствах. Для чего? Да много для чего. В первую очередь чтобы очистить око, т.е. собственный разум, он тогда ответит верно без ответов в задачнике на многие вопросы.

Спасибо. Я тоже так думаю и стараюсь так и жить.
Однако, в контексте "мой вопрос - Ваш ответ" возникают трудные трудности.

• Допустим, вот я в чем-то уверен. Но кому я смогу предъявить свои чистые очи и авторитетно заявить: юридическая теория искупления неверна, потому что я, чистый сердцем, Бога узрел? Архим. Рафаил Карелин меня в клочки порвет, а игум. Петр Мещеринов засмеёт до смерти и диагностирует прелесть. А Роман Вершилло с Антимодернизма.ру запишет меня в свою базу модернистов-обновленцев.
  
• А если я заявлю, что Бог гневается и наказывает, потому что я весь из себя воцерковленный, и это от Бога узнал, то проф. Осипов и его коллега Зайцев... смеяться не будут, конечно, но подумают, что у меня головка бо-бо.
  
• Даже если бы я чудеса творил, всё равно несогласные скажут, что я это делаю силой диавола. Помнится, одному Галилеянину так и сказали.

Для ведения диалога, убеждения кого-то в чем-то, всегда нужны аргументы, которые можно проверить. Например, показать на что-то и сказать: вот, слышишь ли, что говорит по этому вопросу голос Церкви? Я же не могу в диалоге ссылаться на себя самого, своё чистое око и святую жизнь.

Tverskoy пишет:...Любые дела благочестия, самые малые, очищают совестоь, а это и есть голос Бога в наших душах...

Голос Бога и голос Церкви, которые есть здесь и сейчас, от Воплощения до Второго Пришествия - это онтологически разные (хотя м.б. и связанные) реальности?

Post Scriptum:

Артем Ивочкин пишет:Спасибо. Я тоже так думаю и стараюсь так и жить.
Однако, в контексте "мой вопрос - Ваш ответ" возникают трудные трудности.

• Допустим, вот я в чем-то уверен. Но кому я смогу предъявить свои чистые очи и авторитетно заявить: юридическая теория искупления неверна, потому что я, чистый сердцем, Бога узрел? Архим. Рафаил Карелин меня в клочки порвет, а игум. Петр Мещеринов засмеёт до смерти и диагностирует прелесть. А Роман Вершилло с Антимодернизма.ру запишет меня в свою базу модернистов-обновленцев.
  
• А если я заявлю, что Бог гневается и наказывает, потому что я весь из себя воцерковленный, и это от Бога узнал, то проф. Осипов и его коллега Зайцев... смеяться не будут, конечно, но подумают, что у меня головка бо-бо.
  
• Даже если бы я чудеса творил, всё равно несогласные скажут, что я это делаю силой диавола. Помнится, одному Галилеянину так и сказали.

Для ведения диалога, убеждения кого-то в чем-то, всегда нужны аргументы, которые можно проверить. Например, показать на что-то и сказать: вот, слышишь ли, что говорит по этому вопросу голос Церкви? Я же не могу в диалоге ссылаться на себя самого, своё чистое око и святую жизнь.

Скорость света, хоть она как константа научна доказана, тоже опротестовывается, уже даже, пока невероятный, экспериментальный результат есть. А что доказательства? - в основе постулаты как догмы, а матпреобразования по большей части эвристичны. Все это пока дает результаты, физика не собирается менять свое научное мировоззрение. А если скорость света все же можно превысить, я сторонник этой мысли, то ничего страшного ни с физикой, ни с наукой не случится. И с Церковью тоже. Есть голоса в науке и успешное научное сообщество "голосит" в толстых журналах, получает финансовые вливания. И голос Церкви также слышен в соборных постановлениях благодаря многим голосам святых, может быть, и нынешних популяризаторов. И людям многим нужна Церковь и важен голос Церкви, приходящий как аккорд книг, мнений батюшек, много чего другого. Верующие поэтому и поддерживают Церковь. Для кого-то слишком много всего в голосе, для них это гул. Нет веры как уверенности.

Голос Бога и голос Церкви, которые есть здесь и сейчас, от Воплощения до Второго Пришествия - это онтологически разные (хотя м.б. и связанные) реальности?

Вообще-то не было бы Божьего голоса, то не было бы и голоса Церкви. Другое дело, что есть люди, которые считают, что голос Церкви доносит до них искаженное Божье звучание, и полагаются на свой "богоприемник", часто повторяя, что Бог у них в сердце. Странно, любое мнение нужно верифицировать, а жизнь в церкви, подобное и в науке, дает такую возможность. Как? Это отдельный вопрос. Методики нет и мы имеем только советы святых, ну еще и профессора Осипова да других "резонаторов" голоса Церкви. Но об этом все же можно судить лучше, имея опыт церковной жизни. Особо хотелось бы подчеркнуть молитвенный опыт, конечно, в сочетании с таинствами, Реальности наличия голосов и их онтологическое родство или другое не стал бы обосновывать с привлечением теории отражения, т.к. в Церкви главное Слово Божие, проникающее в человека как прививка от совершенного к несовершенному. Так и происходит единение человека с Богом. Отражение не соединяет, а регистрирует и преобразовывает для целей реагирования - отчуждает знания.

Спойлер:

Артем Ивочкин пишет:
Что же такое голос Церкви и где его услышать?

В этой теме уже немало сказано здравого, есть и такое, с чем можно поспорить. Единственное, чего я не заметил, это понятия рецепции. Или невнимательно читал? Рецепция - глас народа Божия, иными словами, голос, определение (не мнение) Церкви по тем или иным вопросам. Разбойничьи соборы не рецептируются, ошибочные мнения не рецептируются (например, апокатастасис). Кто признал Седьмой Вселенский Собор? Первые шесть Соборов признаны последующими Соборами, а Седьмой - Поместными, в т.ч. очень авторитетными Поместными и в целом - рецепцией Церкви.

Артем Ивочкин пишет:
Можно ли предположить, что голос Церкви - это голос Св. Духа? Боюсь впасть в схоластику, риторику и окончательно запутаться: Глава - Христос, Церковь - Тело Его, у Христа голоса что ли нет?

[1 Кор.12:3] Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

Вы видимо Святую Троицу представляете разделёнными образами. Различая, не разделяй, - главный принцип осознания Святой Троицы.

Что касается Соборов, то и они проходят в истине Духа Святого. Без действия Святого Духа соборно, Собор таковым считаться не может.

Думаю, голос Церкви отчетливо звучит в Ее вероучительных истинах, в таких как,например, Символ Веры. Недавно пришлось беседовать с одним сектантом направления агни йоги, который использует очень своеобразно понятие о Троице и имя Иисуса Христа(!). И при этом утверждает, что он во всех религиях ит.д. ибо Бог один, а путей к Нему множество и все равны!!!! На мое заявление, что ничего общего с православием он не имеет, мне было сказано, что "мнение" Церкви это только ее личное мнение(думаю,под церковью точно не подразумевалось Тело Христово)и это мнение пусть православная церковь оставит при себе! Тяжко с такими...что тут скажешь

Элен пишет:Думаю, голос Церкви отчетливо звучит в Ее вероучительных истинах, в таких как,например, Символ Веры. Недавно пришлось беседовать с одним сектантом направления агни йоги, который использует очень своеобразно понятие о Троице и имя Иисуса Христа(!). И при этом утверждает, что он во всех религиях ит.д. ибо Бог один, а путей к Нему множество и все равны!!!! На мое заявление, что ничего общего с православием он не имеет, мне было сказано, что "мнение" Церкви это только ее личное мнение(думаю,под церковью точно не подразумевалось Тело Христово)и это мнение пусть православная церковь оставит при себе! Тяжко с такими...что тут скажешь

голос церкви -учение Христа-и на основе его учения апостольские установления

протоиерей Вячеслав пишет:
голос церкви -учение Христа-и на основе его учения апостольские установления

А разве Христос нам оставил учение? Скорее Церковь.

пресвитер Димитрий пишет:
В этой теме уже немало сказано здравого, есть и такое, с чем можно поспорить. Единственное, чего я не заметил, это понятия рецепции. Или невнимательно читал? Рецепция - глас народа Божия, иными словами, голос, определение (не мнение) Церкви по тем или иным вопросам. Разбойничьи соборы не рецептируются, ошибочные мнения не рецептируются (например, апокатастасис). Кто признал Седьмой Вселенский Собор? Первые шесть Соборов признаны последующими Соборами, а Седьмой - Поместными, в т.ч. очень авторитетными Поместными и в целом - рецепцией Церкви.

Разумеется, по этому поводу у меня своё мнение.
Разбойничий собор не признал Папа. И Собор стал Разбойничьим.
Все решения Вселенских Соборов подписывали от имени Папы его легаты. А если не подписывали, значит, и Вселенского Собора не было.
Просто и понятно.
А что это за рецепция такая, лично я не понимаю.

Элен пишет:

А разве Христос нам оставил учение? Скорее Церковь.

Учение нам оставил Христос, люди принявшее Его учение о спасении, образовали общество которое есть Церковь. В Церковь Христа входят как спасенные, так и крещенные, уверовавшие в Христа и желающие спасения

Элен пишет:

А разве Христос нам оставил учение? Скорее Церковь.

а чем же мы живем 2000 лет----"Я создам Церковь Мою"(Матв. 16. 18) Церковь после сошествия Св. Духа Которого обежал Господь(Иоан 16.5-16) и напоминал о его пришествии (ДЕЯН. 1. 4-5)Сошествие Св. Духа и начало Церкви Христовой (Деян.2. 1-38) "Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ея" (Матф. 16. 18)

протоиерей Вячеслав пишет:
а чем же мы живем 2000 лет----"Я создам Церковь Мою"(Матв. 16. 18) Церковь после сошествия Св. Духа Которого обежал Господь(Иоан 16.5-16) и напоминал о его пришествии (ДЕЯН. 1. 4-5)Сошествие Св. Духа и начало Церкви Христовой (Деян.2. 1-38) "Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ея" (Матф. 16. 18)

Ну и где в Ваших цитатах "учение"??? Везде упоминается только ЦЕРКОВЬ! Учение есть во всех религиозных течениях, думаю, нам необходимо говорить о том, что Христос оставил нам не учение, а Церковь, Которая есть намного больше любого учения. Церковь это мистическое Тело Христа, Богочеловеческий организм...об этом и говорит Павел в 1Кор.10:17;12:13. И Церковь живет Духом Святым, Который действует невидимо в Ней(!)Это хороший аргумент против сектантов, которым тоже Христос оставил учение и они его транслируют всем!

miha61 пишет:
Учение нам оставил Христос, люди принявшее Его учение о спасении, образовали общество которое есть Церковь. В Церковь Христа входят как спасенные, так и крещенные, уверовавшие в Христа и желающие спасения

Церковь не просто общество людей, объединенных верой во Христа. Так любая церковь христианская рассуждает. Однако, в полном смысле Церковью можно назвать только Церковь Апостольскую (Православную). Читайте мой коммент выше)

Элен пишет:


Церковь не просто общество людей, объединенных верой во Христа. Так любая церковь христианская рассуждает. Однако, в полном смысле Церковью можно назвать только Церковь Апостольскую (Православную). Читайте мой коммент выше)

вы вроде как подсказываете -Нет церкви без учения -все постановления вселенских соборов -апостольские правила -учение святых отцов -и есть учение церкви по наитию Св.Духа

Элен пишет:


Церковь не просто общество людей, объединенных верой во Христа. Так любая церковь христианская рассуждает. Однако, в полном смысле Церковью можно назвать только Церковь Апостольскую (Православную). Читайте мой коммент выше)

Церковь Христова едина. Другой нет. Одна - Святая, Соборная, Православная. Слово Божье - есть учение для Церкви Его

miha61 пишет:Церковь Христова едина. Другой нет. Одна - Святая, Соборная, Православная. Слово Божье - есть учение для Церкви Его

в подтверждение сказанного вами-"многие уверовали во Имя Его. Но Сам Иисус не вверял Себя им" (Иоан 2. 23-24)---------"позвал к Себе кого Сам хотел(Марк 3.13)" "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. Учениями раличными и чуждыми не увлекайтесь...(Евр. 13. 8-9)

Элен пишет:

А разве Христос нам оставил учение? Скорее Церковь.

Несомненно оставил главное - Слово Божие. Есть учение о самой Православной Церкви. Можно сказать, теология, сзданная, сформированная в ходе борьбы с ересями и искажениями Слова Божия. В основание учения о Церкви положена иерархическая структура епископского служения и многое другое. Собственно, это вопросы формы, а не содержания.
Оставил ли Христос в свою очередь учение Церкви или оно сформировано в современном виде как взращенное усилиями верующих "дитя" Христово, скорее богословский вопрос, но учение Церкви есть. Это уже вопрос содержания. Например, можно привести учение православной церкви о Пресвятой Троице, догмат, если угодоно. Или, скажем, апофатическое, учение о Боге. Для того, чтобы принять оба эти учения греховный человеческий рассудок должен отвергнуть свои претензии на способность все познавать и рационально объяснять, т. е. для того, чтобы стать причастником тайны Единого Бога в трех ипостасях необходимо отвергнуть все свое земное разумение.