Кто приходил к Аврааму?

Семёнов Алексей пишет: Есть в Писании вопросы, на которые вряд ли кто – либо даст точный ответ. К ним относится и вопрос о Пресвятой Троице, явившейся Аврааму в человеческой плоти, ибо он дал Им умыться и Они ели.  
Кто ответит, как могла Пресвятая Троицы воплотиться?

На этот вопрос, я думаю, есть ответ в книге Бытие.

Есть ли что трудное для Господа? (Быт.18:14)

И потом, в 18-ой главе говорится, что явились мужи, а в 19-ой главе говорится, что это были Ангелы.

bond пишет:

Семёнов Алексей пишет: Есть в Писании вопросы, на которые вряд ли кто – либо даст точный ответ. К ним относится и вопрос о Пресвятой Троице, явившейся Аврааму в человеческой плоти, ибо он дал Им умыться и Они ели.  
Кто ответит, как могла Пресвятая Троицы воплотиться?

На этот вопрос, я думаю, есть ответ в книге Бытие.

Есть ли что трудное для Господа? (Быт.18:14)

И потом, в 18-ой главе говорится, что явились мужи, а в 19-ой главе говорится, что это были Ангелы.

Ангелы не имеют нужды ни пище, ни в питие, но сказано, что Авраам приготовил им пищу, и они ели.  

Семёнов Алексей пишет:
Ангелы не имеют нужды ни пище, ни в питие, но сказано, что Авраам приготовил им пищу, и они ели.  

Опять же "Есть ли что трудное для Господа?"
Разве трудно Богу в этом случае воплотить Ангелов?

bond пишет:

Семёнов Алексей пишет:
Ангелы не имеют нужды ни пище, ни в питие, но сказано, что Авраам приготовил им пищу, и они ели.  

Опять же "Есть ли что трудное для Господа?"
Разве трудно Богу в этом случае воплотить Ангелов?

Если Духу можно воплотиться не через рождение от девы, то для чего Бог избрал Деву Марию для рождения Христа? 

Семёнов Алексей пишет: Если Духу можно воплотиться не через рождение от девы, то для чего Бог избрал Деву Марию для рождения Христа? 

Это, конечно, лучше у Бога спросить.
Можно сказать и так: так было задумано.
Я думаю, если Иисус явился бы перед людьми воплощенным уже в 30-и летнего мужа, то эффект был бы другой и план спасения всего мира не удался бы.

bond пишет:

Семёнов Алексей пишет: Если Духу можно воплотиться не через рождение от девы, то для чего Бог избрал Деву Марию для рождения Христа? 

Это, конечно, лучше у Бога спросить.
Можно сказать и так: так было задумано.
Я думаю, если Иисус явился бы перед людьми воплощенным уже в 30-и летнего мужа, то эффект был бы другой и план спасения всего мира не удался бы.

А от чего же бы не удался, может быть наоборот, увидели бы в человеке без роду, без племени истинного посланника с небес? Другое дело, что Он пришёл путём всего рождённого человечества, но тогда спрашивается для чего, если можно было просто воплотиться в человека, как сделала это Пресвятая Троица с коей и встретился Авраам? И как же тогда утверждает Писание, что Бога не видел никто никогда, если Авраам видел Пресвятую Троицу и не умер, более того, принял Святое в дом свой, омыл ноги и приготовил пищу.  

Семёнов Алексей пишет:
Ангелы не имеют нужды ни пище, ни в питие, но сказано, что Авраам приготовил им пищу, и они ели.

Вообще-то Авраама посетила Троица.

loretta пишет:

Семёнов Алексей пишет:
Ангелы не имеют нужды ни пище, ни в питие, но сказано, что Авраам приготовил им пищу, и они ели.

Вообще-то Авраама посетила Троица.

Про Неё и говорим, как могла Пресвятая Троица воплотится? 

Семёнов Алексей пишет:

bond пишет:

Семёнов Алексей пишет: Если Духу можно воплотиться не через рождение от девы, то для чего Бог избрал Деву Марию для рождения Христа? 

Это, конечно, лучше у Бога спросить.
Можно сказать и так: так было задумано.
Я думаю, если Иисус явился бы перед людьми воплощенным уже в 30-и летнего мужа, то эффект был бы другой и план спасения всего мира не удался бы.

А от чего же бы не удался, может быть наоборот, увидели бы в человеке без роду, без племени истинного посланника с небес?

Могу предположить, что в этом случае Иудеи принили бы Его безоговорочно и не распяли бы Его. И тогда мы с вами, как и все остальные народы, были бы обречены на погибель без надежды на спасение. Поэтому Бог и решил прийти на землю обычным для людей путем. Чтобы жить среди них, воспитываться земными родителями, жить по Своим же заповедям, что дал Своему народу через Моисея, проповедывать Евангелие Царства Божьего и словом и жизнью своей земной. Являть Свою любовь и милость, но самое главное, Он так пришел, чтобы искупить нас, отдав Себя в жертву за грехи наши. И чтобы люди пришли к Господу не от страха или из-за чудесного появления, а по любви, что весьма важно для Него.

И как же тогда утверждает Писание, что Бога не видел никто никогда, если Авраам видел Пресвятую Троицу и не умер, более того, принял Святое в дом свой, омыл ноги и приготовил пищу.  

Потому, что это были-таки Ангелы, как ясно написано в Бытие 19 гл., а не Бог в личном Своем присутствии. Помните, когда Бог лично показался Моисею, Он прикрыл его рукой, чтобы тот не погиб? А в случае с Авраамом явились ему Ангелы и Бог говорил через них.

Семёнов Алексей пишет:

loretta пишет:
Вообще-то Авраама посетила Троица.

Про Неё и говорим, как могла Пресвятая Троица воплотится? 

Вам интересен сам процесс воплощения? Этого, наверное, никто не знает.
Можно только предпологать. С математической точки зрения, например, подобное довольно легко объяснить.

bond пишет:

Семёнов Алексей пишет:

loretta пишет:
Вообще-то Авраама посетила Троица.

Про Неё и говорим, как могла Пресвятая Троица воплотится? 

Вам интересен сам процесс воплощения? Этого, наверное, никто не знает.
Можно только предпологать. С математической точки зрения, например, подобное довольно легко объяснить.

Мне любознательно Писание, и если Писание говорит, что Бога не видел никто, никогда, пока Сын сущий в недре Отчем не явил Его, то как же в этом случае Предание утверждает, что Авраам видел Пресвятую Троицу посетившую его дом, более того, Авраам приготовил Богу пищу и ОН ел. Вот как это противоречие разрешить? 

bond пишет:
Потому, что это были-таки Ангелы, как ясно написано в Бытие 19 гл., а не Бог в личном Своем присутствии. Помните, когда Бог лично показался Моисею, Он прикрыл его рукой, чтобы тот не погиб? А в случае с Авраамом явились ему Ангелы и Бог говорил через них.

Это противоречит Преданию Церкви, ибо именно Церковь утверждает иконописью, что Аврааму явилась именно Пресвятая Троица, и как тогда понять сие противоречие? Кроме того, Аврааму не было бы нужды Ангелам омывать ноги, более того, для них не было бы нужды готовить и пищу, и питие, а всё сие Авраам приготовил Святому и Он ел.

Явление Пресвятой Троицы Аврааму

Семёнов Алексей пишет: Мне любознательно Писание, и если Писание говорит, что Бога не видел никто, никогда, пока Сын сущий в недре Отчем не явил Его, то как же в этом случае Предание утверждает, что Авраам видел Пресвятую Троицу посетившую его дом, более того, Авраам приготовил Богу пищу и ОН ел. Вот как это противоречие разрешить? 

Ну, с этим вопросом Вам лучше обратиться к вашим священникам.
Но я вижу, что Писание говорит, что это были Ангелы.
Я сравнил несколько переводов, даже еврейскую Тору почитал.
Все верно, Ангелы были.

Семёнов Алексей пишет:
Явление Пресвятой Троицы Аврааму

Видите крылья на иконе. Это тоже свидетельствует, что Ангелы это.
И надпись внизу изображения...

bond пишет:

Семёнов Алексей пишет:
Явление Пресвятой Троицы Аврааму

Видите крылья на иконе. Это тоже свидетельствует, что Ангелы это.
И надпись внизу изображения...

Если это только Ангелы, то Аврааму не было бы нужды Ангелам омывать ноги, более того, для них не было бы нужды готовить и пищу, и питие, а всё сие Авраам приготовил и Они ели. Так кто же явился Аврааму под видом трёх мужей? Это были три ангела или это была сама Пресвятая Троица, Отец, Сын и Святый Дух? Если это только Ангелы, то почему Предание утверждает, что это была именно Пресвятая Троица?

bond пишет:

Семёнов Алексей пишет: Мне любознательно Писание, и если Писание говорит, что Бога не видел никто, никогда, пока Сын сущий в недре Отчем не явил Его, то как же в этом случае Предание утверждает, что Авраам видел Пресвятую Троицу посетившую его дом, более того, Авраам приготовил Богу пищу и ОН ел. Вот как это противоречие разрешить? 

Ну, с этим вопросом Вам лучше обратиться к вашим священникам.
Но я вижу, что Писание говорит, что это были Ангелы.
Я сравнил несколько переводов, даже еврейскую Тору почитал.
Все верно, Ангелы были.

Как же Авраам мог Ангелам ноги омыть, если Ангелы по земле не ходят, тем более человеческой пищей не питаются? А три мужа явившиеся Аврааму и пили и ели.

Господь во многих образах может явиться нам - и ангелом , голубем,Херувимом Огненным, Сыном Человеческим и кем или чем угодно. Стоит открыть окно и посмотреть на небо, солнце или вообще на природу, везде Он, везде творение рук Его

miha61 пишет:Господь во многих образах может явиться нам - и ангелом , голубем,Херувимом Огненным, Сыном Человеческим и кем или чем угодно. Стоит открыть окно и посмотреть на небо, солнце или вообще на природу, везде Он, везде творение рук Его

Может, согласен, но в данном случае богословская мысль уже требует ответа на вопрос, кто же именно явился в образе трёх мужей или трёх ангелов отцу нашему Аврааму? Это была истинно Пресвятая Троица согласно Преданию Церкви или только ангелы, или только мужи, которым Авраам омыл ноги и накормил пищей? 

Семёнов Алексей пишет:
Как же Авраам мог Ангелам ноги омыть, если Ангелы по земле не ходят, тем более человеческой пищей не питаются? А три мужа явившиеся Аврааму и пили и ели.

Опять же: "Есть ли что трудное для Господа?"...(Быт.18:14)
Разве трудно Богу воплотить Ангелов?
Эти Ангелы были в телесном виде так же, как и тот, с кем боролся Иаков (Израиль).
Так же как и тот, что явился Гедиону. Помните, "И пришел Ангел Господень и сел в Офре под дубом" (Суд. 6:11) Ведь если Ангелы по земле не ходят, то и бороться физически не могут, и садиться по дубом тоже.
Верно сказал miha61. Бог в любом виде может явиться к нам. И Ангелов может послать к нам в любом виде: как человека, как видение, как столб огненный либо как огонь в терновом кусте...

bond пишет:

Семёнов Алексей пишет:
Как же Авраам мог Ангелам ноги омыть, если Ангелы по земле не ходят, тем более человеческой пищей не питаются? А три мужа явившиеся Аврааму и пили и ели.

Опять же: "Есть ли что трудное для Господа?"...(Быт.18:14)
Разве трудно Богу воплотить Ангелов?
Эти Ангелы были в телесном виде так же, как и тот, с кем боролся Иаков (Израиль).
Так же как и тот, что явился Гедиону. Помните, "И пришел Ангел Господень и сел в Офре под дубом" (Суд. 6:11) Ведь если Ангелы по земле не ходят, то и бороться физически не могут, и садиться по дубом тоже.
Верно сказал miha61. Бог в любом виде может явиться к нам. И Ангелов может послать к нам в любом виде: как человека, как видение, как столб огненный либо как огонь в терновом кусте...

Вы неплохо разбираетесь в богословских вопросах, что уже само по себе отрадно. Что же, в этом случае давайте обратимся к богословию святых отцов, что они думали по этому вопросу, и на основании всей собранной богословской мысли можно будет делать уже предварительные выводы. Почему Церковь исповедует, во всяком случае в иконописи, что к Аврааму явилась именно Пресвятая Троица? 

Семёнов Алексей пишет:Почему Церковь исповедует, во всяком случае в иконописи, что к Аврааму явилась именно Пресвятая Троица? 

Почему ПЦ это исповедует я не знаю. Писание-то говорит конкретно. Конечно же можно сказать, что во всех случаях, когда являлись Ангелы являлся Сам Бог. Ибо Ангелы - суть служебные духи, как написано. И Бог говорит через них. Ангелы являются инструментом Божьим. Так что можно сказать, что то что говорят или делают Ангелы, то делает Бог. И Авраам, да и другие вполне понимали это.
Поэтому видя Ангела они говорили "Владыко" или "Господь".

Что же, в этом случае давайте обратимся к богословию святых отцов,

Очень проавильно

bond пишет:

Семёнов Алексей пишет:Почему Церковь исповедует, во всяком случае в иконописи, что к Аврааму явилась именно Пресвятая Троица? 

Почему ПЦ это исповедует я не знаю. Писание-то говорит конкретно. Конечно же можно сказать, что во всех случаях, когда являлись Ангелы являлся Сам Бог. Ибо Ангелы - суть служебные духи, как написано. И Бог говорит через них. Ангелы являются инструментом Божьим. Так что можно сказать, что то что говорят или делают Ангелы, то делает Бог. И Авраам, да и другие вполне понимали это.
Поэтому видя Ангела они говорили "Владыко" или "Господь".

 Бытие 18гл
1 И явился ему (Аврааму) Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. 
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, 
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего; 
4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом, 
5 а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь. 
6 И поспешил Авраам в шатер к Сарре и сказал: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы. 
7 И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его. 
8 И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели. 
9 И сказали ему: где Сарра, жена твоя? Он отвечал: здесь, в шатре. 
10 И сказал один из них: Я опять буду у тебя в это же время, и будет сын у Сарры, жены твоей. А Сарра слушала у входа в шатер, сзади его. 
11 Авраам же и Сарра были стары и в летах преклонных, и обыкновенное у женщин у Сарры прекратилось. 
12 Сарра внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар. 
13 И сказал Господь Аврааму: отчего это рассмеялась Сарра, сказав: "неужели я действительно могу родить, когда я состарилась "? 
14 Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и у Сарры будет сын. 
http://jesuschrist.ru/bible/%C1%FB%F2%E8%E5/18 

В данном случае, Бог говорит от первого лица, а ангелы, если передают весть, говорят от Лица их пославшего. 

А.П. Лопухин
Толковая Библия
Бытие 18гл
Кто были «три мужа», явившиеся Аврааму? На это отвечают неодинаково. 
http://sk.rmvoz.ru/lib/lopbyt11.htm#18 

То есть иными словами, догмата или канона в отношении этого слова Божьего нет, поэтому остаётся для богословов и место для свободного выражения богословской мысли. И на основании того, что разные святые отцы и богословы не имеют на это слово Божие единогласия, то и каждый упражняющийся в богословской науке имеет право выражать свою мысль так, как ему это представляется для обобщения и здравого рассуждения в вере. Некоторые говорят, что один из мужей был Сын Человеческий, воплотившийся Господь http://sk.rmvoz.ru/lib/lopbyt11.htm#18 , Который и говорил с Авраамом от первого Лица, а два других были просто ангелами. Но в этом случае, почему икона называется явление Пресвятой Троицы отцу Аврааму, а не явление Господне со ангелами?  

Семёнов Алексей пишет:
В данном случае, Бог говорит от первого лица, а ангелы, если передают весть, говорят от Лица их пославшего. 

Не всегда. В Библии есть несколько примеров, когда Ангелы говорят как Бог, от первого лица.

6 Аврам сказал Саре: вот, служанка твоя в твоих руках; делай с нею, что тебе угодно. И Сара стала притеснять ее, и она убежала от нее.
7 И нашел ее Ангел Господень у источника воды в пустыне, у источника на дороге к Суру.
8 И сказал ей: Агарь, служанка Сарина! откуда ты пришла и куда идешь? Она сказала: я бегу от лица Сары, госпожи моей.
9 Ангел Господень сказал ей: возвратись к госпоже своей и покорись ей.
10 И сказал ей Ангел Господень: умножая умножу потомство твое, так что нельзя будет и счесть его от множества.
11 И еще сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь ему имя Измаил, ибо услышал Господь страдание твое;
12 он будет [между] людьми, [как] дикий осел; руки его на всех, и руки всех на него; жить будет он пред лицем всех братьев своих.
13 И нарекла [Агарь] Господа, Который говорил к ней, [сим] именем: Ты Бог видящий меня. Ибо сказала она: точно я видела здесь в след видящего меня.
(Быт.16:6-13)

Потомство может умножить только Бог, а не Ангел, правда?
И Агарь понимала, что говорил ей Бог через Ангела.

12 [Ангел] сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
(Быт.22:12)

Здесь то же самое. Бог транслирует (если можно так выразиться) через Ангела Свои слова.

2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
5 И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
6 И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога.
(Исх.3:2-6)

И здесь так же.

И к Гедеону приходил Ангел и говорил слова Бога от первого лица.

bond пишет:

Семёнов Алексей пишет:
В данном случае, Бог говорит от первого лица, а ангелы, если передают весть, говорят от Лица их пославшего. 

Не всегда. В Библии есть несколько примеров, когда Ангелы говорят как Бог, от первого лица.

6 Аврам сказал Саре: вот, служанка твоя в твоих руках; делай с нею, что тебе угодно. И Сара стала притеснять ее, и она убежала от нее.
7 И нашел ее Ангел Господень у источника воды в пустыне, у источника на дороге к Суру.
8 И сказал ей: Агарь, служанка Сарина! откуда ты пришла и куда идешь? Она сказала: я бегу от лица Сары, госпожи моей.
9 Ангел Господень сказал ей: возвратись к госпоже своей и покорись ей.
10 И сказал ей Ангел Господень: умножая умножу потомство твое, так что нельзя будет и счесть его от множества.
11 И еще сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь ему имя Измаил, ибо услышал Господь страдание твое;
12 он будет [между] людьми, [как] дикий осел; руки его на всех, и руки всех на него; жить будет он пред лицем всех братьев своих.
13 И нарекла [Агарь] Господа, Который говорил к ней, [сим] именем: Ты Бог видящий меня. Ибо сказала она: точно я видела здесь в след видящего меня.
(Быт.16:6-13)

Потомство может умножить только Бог, а не Ангел, правда?
И Агарь понимала, что говорил ей Бог через Ангела.

12 [Ангел] сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
(Быт.22:12)

Здесь то же самое. Бог транслирует (если можно так выразиться) через Ангела Свои слова.

2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
5 И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
6 И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога.
(Исх.3:2-6)

И здесь так же.

И к Гедеону приходил Ангел и говорил слова Бога от первого лица.

Но Бог и Сам назван Ангелом, и наверное потому, что имеет и природу ангельскую, и природу человеческую, поэтому может придти как в одной, так и в другой природе. Но, если Ангел говорит от первого Лица Божия, то где уверенность в том, что это не Господь? 

Семёнов Алексей пишет: Но, если Ангел говорит от первого Лица Божия, то где уверенность в том, что это не Господь? 

Этот вопрос можно понять двусмысленно.
Никто и не говорит, что это не Господь говорит. (каламбур получился)
Конечно Господь, как я выразился выше "транслирует" свои слова через Ангела.
И этому масса подтверждений в Библии.
И, возвращаясь к Аврааму, в Писании сказано, что двое мужей точно были ангелы.
А про третьего не сказано. Поэтому у богословов и разные мнения кто это был.

Однако, у меня предложение к модераторам: мы уже далеко отошли от темы Еноха.
Моэтому может быть создать отдельную тему, типа "Кто приходил к Аврааму?", и перенести соответствующие посты туда.

bond пишет:

Семёнов Алексей пишет: Но, если Ангел говорит от первого Лица Божия, то где уверенность в том, что это не Господь? 

Этот вопрос можно понять двусмысленно.
Никто и не говорит, что это не Господь говорит. (каламбур получился)
Конечно Господь, как я выразился выше "транслирует" свои слова через Ангела.
 

 Он Сам имеет ангельскую природу и может являться в виде Ангела и говорить от Себя, а не передавать волю Свою через служебного духа. Поэтому, когда с человеком Ангел говорит от первого Лица Пресвятой Троицы, то я не вижу ничего предосудительного в том, что бы слово обращения отнести к Божеству, а не к ангелу.