Основы духовного роста.

Как только тема подходит к своему разрешению, логическому концу, так сразу её закрывают. Это какая-то диверсия.
Автор уже сам сказал, что ненадо закрывать, видно он искренне хочет познать что есть духовный рост. Поэтому вас Михаил прошу ответить ему. Вы то знаете и должны хотеть, что бы знали другие. А если не знаете, то закрывайте и эту тему, пусть не знают и другие.
https://predanieneo.forum2x2.ru/t1054p60-topic#32726

Михаил55 пишет:Извините, технический сбой - тема Перестукина пропала.

Ничего страшного. Я напомню коротко о чем речь. Мы забыли что значит слово духовность в его истинном значении и порой посещение кинотеатра, называем духовностью. А у католиков, оно вообще не сходит с уст, у них, как они говорят, почти все духовность.
Поэтому и предлагаю ответить и определиться с этим термином.

Итак мы выяснили, что дела плоти, это: физическая зарядка, отдых после работы, труд, питание, умывание, сон, личение...

Душевные дела. Есть внешние и есть внутренние. К внешним относится: посещение собраний, проповеди, форумы, чтение Писаний, помощь людям, борьба с бедностью, за экологию, мир...

Внутренние: душевные состояния, такие как: милосердие, умиление, прощение, любовь, созерцание икон, картин, слушание музыки и от этого наступает гармония, мир душевный, покой, радость, дерзание на подвиги...

Есть ли в этих делах рост, ступени в восхождении? Конечно есть. Кто ответит, какие дела называются духовные?

viktor-sher пишет:какие дела называются духовные?

Несколько непривычное сочетание слов "духовные дела". Откуда такое сочетание? Встречал сочетание "духовное делание". Под такое название могу привести только молитвенное делание. Отыскал ещё ссылки. По первой сказано о как бы о постоянном духовном анализе, анализе своего духовного движения к Богу.
http://www.3rm.info/12212-duxovnoe-delanie-s-uvelichitelnym-steklom-starec.html
http://blogs.mail.ru/list/mariya_bubnova33/75CE35A86E7660B8.html

Михаил_ пишет:

viktor-sher пишет:какие дела называются духовные?

Несколько непривычное сочетание слов "духовные дела". Откуда такое сочетание? Встречал сочетание "духовное делание".

Вы хорошо мыслите, в нужном направлении. Так развивайте свою мысль дальше. Духовное делание, должны быть плоды, иначе это не делание.
Я подскажу. Это молитва и богословие. Это не просто дело, это тяжолый труд, так говорят С.О.
Итак, кто приведет эти благодатные дела, которые просит от нас Бог. Какие дела,
1. в молитве?
2. в богословии?

Дух воздействует на душу, а душа воздействует на тело. Что духовное - то для души, а что душевное - то для тела. Я так думаю.

И пока человек стремится подчиниться Господу, а душа его стремится подчиниться духу, человек находится в гармонии с Господом и самим собой. Но если человек снова выбирает путь против Господа, его душа перестает подчиняться духу, и внутренняя гармония человека, внутренний его мир, разрушается.

viktor-sher пишет:Духовное делание, должны быть плоды, иначе это не делание...молитва...это тяжолый труд

Читал у кого-то из св. отцев, что различают разные степени молитвы. Полагаю, что плоды получают в зависимости от этой степени. При внимательной молитве возможно получить плоды, а при рассеянной, формальной...

viktor-sher пишет:Это молитва и богословие

Слово "богословие" верно ли в данном случае? Уточните по возможности. Соглашусь пожалуй отнести к духовным деланиям чтение св. Писания, св. Предания, св. отцев. Может быть ещё беседы на духовные темы с опытным собеседником. Но как отнести богословие к духовному деланию пока не понимаю. Уточните.

viktor-sher пишет:кто приведет эти благодатные дела, которые просит от нас Бог

Может Вы их и сформулируете, чтобы все заинтересовавшиеся могли ознакомиться?

viktor-sher пишет:Какие дела,1.в молитве?

Уточните. Как Вы понимаете "дела" в молитве?.
Ещё 2 вопроса к Вам.
1) От кого Вы всё-таки взяли словосочетание "духовные дела"? Или это ваша формулировка?
2) Ваше мнение по приведённым ссылкам в моём предыдущем сообщении в рамках темы форума.

Георгий Вигант пишет:Дух воздействует на душу, а душа воздействует на тело. Что духовное - то для души, а что душевное - то для тела. Я так думаю.
И пока человек стремится подчиниться Господу, а душа его стремится подчиниться духу, человек находится в гармонии с Господом и самим собой. Но если человек снова выбирает путь против Господа, его душа перестает подчиняться духу, и внутренняя гармония человека, внутренний его мир, разрушается.

Спаси, Господи. Ещё послушал бы.

Михаил_ пишет: Полагаю, что плоды получают в зависимости от этой степени.

На каждой ступени, свои плоды.

Соглашусь пожалуй отнести к духовным деланиям чтение св. Писания, св. Предания, св. отцев. Может быть ещё беседы на духовные темы с опытным собеседником. Но как отнести богословие к духовному деланию пока не понимаю

Эти перечисленные дела, имеют плоды: созерцание, ведение, умозрение, рассуждение, видение истины, видение Духа Писания.

Уточните. Как Вы понимаете "дела" в молитве?

Когда вы молитесь, вы проходите некоторые стадии молитвы. Когда вы молитесь, вы совершаете напряженный труд. Вы же не промто произносите мантру, а ДЕЛАЕТЕ что-то, от чего появляются и плоды, которые явны и различны по вкусу, что бы одни принять, другие отвергнуть.

От кого Вы всё-таки взяли словосочетание "духовные дела"? Или это ваша формулировка?

Если это слово не нравится, замените на: художество, работу, делание, стояние. Но у всех этих понятий обязательно есть плод, этой работы.

viktor-sher пишет:Эти перечисленные дела, имеют плоды: созерцание, ведение, умозрение, рассуждение, видение истины, видение Духа Писания.

Пусть так.

viktor-sher пишет:Когда вы молитесь, вы проходите некоторые стадии молитвы. Когда вы молитесь, вы совершаете напряженный труд. Вы же не промто произносите мантру, а ДЕЛАЕТЕ что-то, от чего появляются и плоды, которые явны и различны по вкусу, что бы одни принять, другие отвергнуть.

Предпочёл бы и далее послушать, а не говорить.

viktor-sher пишет:Если это слово не нравится

Разве я это сказал? Простое любопытство. Возможно Вы не можете источник вспомнить? И о ссылках, пожалуйста. Интересно было бы Ваше мнение узнать.

Михаил_ пишет: Простое любопытство. Возможно Вы не можете источник вспомнить? И о ссылках, пожалуйста. Интересно было бы Ваше мнение узнать.

Молитва, это прибывание внутри себя. В молитве есть свои законы и правила. Эти законы описаны в Библии. Вся Библия, это Закон о молитве. Чем глубже, мы познаём себя, тем яснее открывается смысл Библии.
Устройство Храма, это есть степени молитвы. Внешний двор. Внутренний двор. Притвор. Святое. Святое Святых. Завеса, Жертвенник. Это есть степени молитвы и их описание. Есть беседа в соседней теме: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=25686.180

viktor-sher пишет: Я напомню коротко о чем речь. Мы забыли что значит слово духовность в его истинном значении и порой посещение кинотеатра, называем духовностью. А у католиков, оно вообще не сходит с уст, у них, как они говорят, почти все духовность.
Поэтому и предлагаю ответить и определиться с этим термином.

Кто ответит, какие дела называются духовные?

Мне думается что все то что приближает нас к Богу (который есть Дух) - можно (внутри себя именовать) духовное делание или дела духовные (принципиальной разницы в этих терминах я лично не вижу).
Все же что не приближает нас к Богу - духовным деланием называться скорее всего не может.
Но тут сокрыто множество терминологических, определительных и собственно духовных трудностей.
Хотим мы этого или нет, но те кто говорят о том что во всем есть духовность (и кино и музыка, и прочее) - не так уж и не правы...
"Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня", - (Ис.45:5) говорит Святое Писание. В зрелищном современном фильме, душа любящая Бога, может увидеть отражение тех даров что дает человеку Бог. Так же и музыка, даже рок.
Но к сожалению очень многие произведения современного искусства призваны будить в человеке низменные грубые чувства, эмоции и похоть.
Немало так же появилось произведений, тонко и даже явно уводящих душу - в духовность демоническую.
Хотим мы этого или нет а термин демоническая духовность - существует, да и сама демоническая духовность - к сожалению тоже. Сатана ведь тоже простите дух - но злой. Дух гордости, дух лести и прочее.
Мы можем внутренне противиться тому что в этом мире многое именуется духовным - в пику нашим представлениям о духовных предметах - но что это даст?! Какую реальную духовную пользу получим мы от этого словесного противостояния?! Хотим мы или нет, но мы живем в мире обусловленном уже определенными терминологическими понятиями.
Одно дело удаляться от того что нам не представляется духовным - это полезно может быть и хорошо, если при этом душа наша НЕ ВОЗНОСИТСЯ над теми, кто по нашему понятию не духовен.
Совсем другое дело пытаться выстроить внутри себя четкую смысловую систему - в которой все разложено по православным (как нам это может легкомысленно думаться) полочкам. Хозяином "православных" смысловых полочек - может легко оказаться дьявол. Для этого ничего более не нужно как только возноситься над иноверцами...
Мне лично представляется более разумным вести личную внутреннюю покаянную молитвенную практику посредством которой я надеюсь получить у Бога прощение моих грехов. Занятия тонкими терминологическими исследованиями; какие дела называются духовные, а какие нет, я думаю моей душе - пользы не принесут никакой.
Хотя я не исключаю получение духовной пользы в копаниях по этому вопросу для другой души.
Не все же (простите) могут быть такими дураками как я?!
От этих названий - можно с ума сойти. Один трактует тот или иной термин так - другой иначе, кому то что то не нравится в термине и прочее... Вроде бы идет духовный поиск, и он действительно идет - НО В ПРАВИЛЬНОМ ЛИ направлении?! Вот в чем вопрос.
В любой нашей молитве к Богу, в любом нашем покаянном чувстве к Нему - непременно присутствует та или иная примесь нашей гордыни и нечистоты перед Творцом...
Возникает вопрос.
Если даже на территории внешне благочестивых наших чувств перед Богом; попущено (для нашего смирения) непрестанно пастись сатане - то как вообще возможно внутри нас, дать точное словесное определение того что есть дела духовные, а что нет?!
На вопрос заданый viktor-sher \\Кто ответит, какие дела называются духовные?\\ мне думается есть ТОЛЬКО один единственно верный ответ.
Никто не сможет дать точного ответа на этот вопрос.
Есть такое смысловое понятие "попытка объять необъятное". Нужно иметь смирение, тогда многое будет смотреться несколько проще...
Самое худшее направление внутренней духовности ИМХО - это когда некто пытается выстроить, свою систему - четко определенных терминологических понятий - что есть хорошо, а что плохо. Данное рассуждение не касается догматики Православного христианства, потому как догматика христианства не может быть плохой, но она может быть плохо, недостаточно ясно или искаженно понятой, примеров этому - миллион.
Для того что бы понять что есть хорошо, а что не очень - необходимо личное присутствие внутри души человека благодати Божией, которая и управляет все к полезному результату.
Но благодать Божию не одним только умом можем приобрести, но всей своей жизнью в целом, смирением и прочим.
А это тема - уже совсем отдельная - и ясное дело весьма сложная.

Михайлов Сергей пишет:[Хотим мы этого или нет, но те кто говорят о том что во всем есть духовность (и кино и музыка, и прочее) - не так уж и не правы...

Привет Кострома!
Бесспорно. Во всем есть духовность. В нашем, ВСЁМ, физическом мире она есть. В видимом, слышимом,осязаемом... можно видеть её. Какие глаза души, такое и представление о духовности.

Кто ответит, какие дела называются духовные?\\ мне думается есть ТОЛЬКО один единственно верный ответ.
Никто не сможет дать точного ответа на этот вопрос.

А вы поучаствуйте и дальше в форуме и поймете, что ЕСТЬ они, конкретные, четкие, незыблимые, твердые как камень.
Эти дела (следствие), называются ПЛОДЫ. В данном случае, можно назвать плоды молитвы. Про плоды богословия мы немного уже сказали.
Если нет плодов в молитве (как часто у меня), то она смоковница безплодная, это Онан, у которого нет потомства, это Сарра, которая все же, родила в старости.
Дела праведные, по Закону и как следствие их, есть наследство в 1000 поколений.

viktor-sher пишет:
1) Во всем есть духовность. В нашем, ВСЁМ, физическом мире она есть. В видимом, слышимом,осязаемом... можно видеть её. Какие глаза души, такое и представление о духовности.
2) А вы поучаствуйте и дальше в форуме и поймете, что ЕСТЬ они, конкретные, четкие, незыблимые, твердые как камень.
3) Эти дела (следствие), называются ПЛОДЫ. В данном случае, можно назвать плоды молитвы. Про плоды богословия мы немного уже сказали.
4) Дела праведные, по Закону и как следствие их, есть наследство в 1000 поколений.

Белгороду привет - ни разу к сожалению не был.
В Костроме - тоже ни разу не был, - правда не вру...
В умении не поверхностно думать Вам viktor-sher не откажешь - но... цыплят как известно - по осени считают, а осень наша - это Страшный Суд Христов. Только там мы и узнаем точный НЕЗЫБЛЕМЫЙ вес всего того что мы говорим, думаем и делаем здесь.
А здесь на земле мы можем только обольщаться о многом, - если не о всем простите (я более о себе чем о Вас).
Первая часть Вашей цитаты 1) Полностью лишена смысла, по крайней мере для меня. По поводу того \\Какие глаза души, такое и представление о духовности.\\ Спорить не стану; сам писал статью "Чьими глазами мы смотрим на мир?" - на моей авторской страничке есть сноска.
2) Участвовать пока не обещаю, но насчет твердости четкости и тем более незыблемости полученных ответов и прочего - сомневаюсь крепко, - ибо много было желающих укусить плод познания добра и зла... Чем этот рискованный эксперимент обычно заканчивается - ИЗВЕСТНО.
3) Плоды - судить будет Господь. Самосуд (как и суд над ближними моими тоже) считаю для себя непозволительной внутренней интеллектуальной роскошью, хотя определенные критерии - (хорошо, плохо) должны быть непременно в любом человеке, но не до полной же определенности, и тем более НЕЗЫБЛЕМОСТИ?! А ну как Господь попустит хвостикам нашу ВЕЧНО МНИМУЮ "незыблемость" слегка тряхонуть?! Куда щепки полетят - в Кострому или Бедгород?! Как Вы думаете viktor-sher?!
4) Дела праведные, по Закону и как следствие их, есть наследство в 1000 поколений. На эти бы слова Ваши viktor-sher - да Божие благословение!

Михайлов Сергей пишет:
а осень наша - это Страшный Суд Христов.

Кто бы спорил?

Первая часть Вашей цитаты 1) Полностью лишена смысла

Видимый мир, есть образ, мира невидимого. Писание по букве и Писание по Духу, это совершенно разные знания.

много было желающих укусить плод познания добра и зла... Чем этот рискованный эксперимент обычно заканчивается - ИЗВЕСТНО.

Вы сказали правильно, даже не осознавая своих слов. Я говорю о древе Жизни, вы же говорите о древе познания добра и зла.

Плоды - судить будет Господь. А ну как Господь попустит хвостикам нашу ВЕЧНО МНИМУЮ "незыблемость" слегка тряхонуть?!

Плоды, это и есть Бог. Это Он даёт. Это Его Тело.
Если мы в Притворе, мы можем ошибаться, если в Святая, ум начинает видеть. Если в Святая Святых, здесь сомнений нет. Бог Сам творит.

viktor-sher пишет:
1) Видимый мир, есть образ, мира невидимого. Писание по букве и Писание по Духу, это совершенно разные знания.
2) Я говорю о древе Жизни, вы же говорите о древе познания добра и зла.
3) Плоды, это и есть Бог. Это Он даёт. Это Его Тело.
4) Если мы в Притворе, мы можем ошибаться, если в Святая, ум начинает видеть. Если в Святая Святых, здесь сомнений нет. Бог Сам творит.

1) Мысль верная, но это сколько ЖЕ надо духовных семечек изгрызть, что бы не заплутать в конкретике толкования этого вопроса в мозговых дебрях своего личного высокоумия!?
я стараюсь в ПОДОБНЫЕ богословские тонкости словесно не вникать - кишка пока что тонка на это дело.
2) Мысль для меня прикровенно понятна, но эта тема имеет свойство невозможности обсуждения на широкой публике.
Тут должен Дух управлять, а не человек и не его слова. Самые правильные слова Иоанн Златоуст очень хорошо сказал "Мудрость без благодати - безумие есть" (не в Ваш личный огород viktor-sher камушки, а общее рассуждение по ходу темы).
3) В принципе так и есть, - но опять вопрос не из простых, а дано ли нам ясно внутри себя определять что внутри нас Божие, а что нет?! Святые Отцы говорят что не дано, нам знать полноты ведения столь высоких предметов в этом земном мире. "Ин суд Божий" - но он простите непостижим не только для людей, но даже и для Ангелов!
4) Хотелось бы (для своего внутреннего пользования - потому как не люблю навязывать своих точек зрения никому и никогда) переиначить Вашу фразу так:
Пока я был в Притворе - я ошибался всегда и во всем (догматики это не касается - что Христос это Бог и прочее), когда я вошел в Святая - я оплакал всю свою прошедшую жизнь как непрерывную цепь непрестанных согрешений, а если мне доведется войти во Святая Святых, то там уже мой прошлый путь будет забыт...
О цене знания.

Михайлов Сергей пишет:я стараюсь в ПОДОБНЫЕ богословские тонкости словесно не вникать - кишка пока что тонка на это дело.

У всех тонка. Библия призывает нас к этому. Надо пробовать, богословствовать, по степени данного нам дара (таланта), это приближает к Богу.

тема имеет свойство невозможности обсуждения на широкой публике.

Да, согласен. Гносис не для всех. Но Закон дан всем, кто имеет, тот поймет. Надо упражняться и говорить. Один поймет, другой нет. Будет и для него время, что бы понять. Очень хочется смотреть на свет, он притягивает, завораживает, при нем видны детали и очертания.
Если бояться света, как распознать во тьме

не дано, нам знать полноты ведения столь высоких предметов в этом земном мире. "Ин суд Божий" - но он простите непостижим не только для людей, но даже и для Ангелов!

Да, мы земные, т.е. с земным умом, с плотским. Мы родились из земли, т.е. мы знаем мир ТОЛЬКО с помощью 5 чувств. Апостол призывает нас родиться свыше, преодолеть душевность и приобрести духовность. Духовный, будет судить людей, да и судит уже(знает), а тем более Ангелов. Ангелы просты, человек сложен. А полноту ведения, мы естественно не постигним до конца в этом мире, нам мешают материалистические очки. Или это в Библии называется покрывало, кожаные одежды, шкура животного, лохматость.

Пока я был в Притворе...

Возможно вы хотели сказать: Пока я из внешнего двора, шел к Храму, через внутренний двор...
Притвор, это чисто технический прием молитвенного состояния. Это уже Храм, но еще не Святое. Это борьба с помыслом, бдение, трезвение, наблюдение, покаяние, Это есть то, о чем мы и говорим. Это есть труд и соответственно есть плоды этого труда. Это восхождение в безмолвие, контроль мыслей, видение приближающихся врагов, под благовидным предлогом, помыслом, трезвение.

viktor-sher пишет:
1) Надо пробовать, богословствовать, по степени данного нам дара (таланта), это приближает к Богу.
2) Очень хочется смотреть на свет, он притягивает, завораживает, при нем видны детали и очертания.
Если бояться света, как распознать (что?) во тьме
3) Апостол призывает нас родиться свыше, преодолеть душевность и приобрести духовность.
4) Духовный, будет судить людей, да и судит уже (знает), а тем более Ангелов. Ангелы просты, человек сложен.
5) А полноту ведения, мы естественно не постигнем до конца в этом мире, нам мешают материалистические очки. Или это в Библии называется покрывало, кожаные одежды, шкура животного, лохматость.
6) Притвор, это чисто технический прием молитвенного состояния. Это уже Храм, но еще не Святое. Это борьба с помыслом, бдение, трезвение, наблюдение, покаяние, Это есть то, о чем мы и говорим. Это есть труд и соответственно есть плоды этого труда.
7)Это восхождение в безмолвие, контроль мыслей, видение приближающихся врагов, под благовидным предлогом, помыслом, трезвение.

1) Мудрая мысль, но к сожалению с "богословием" основанным на гипнотической самоочарованности своими излюбленными (криво понятыми) любимыми мыслями о духовном, встречаться приходится чаще, чем с богословием мягким и глубоким. Общая же мысль встречаемая на пространстве практического православного Аскетизма, такова. Высоких богословских тем - до определенного момента, касаться подвижникам веры не рекомендуется. Сейчас времена такие что литература на духовные темы стала широко доступной, отчего и джин любительского богословия вышел из бутылки.
Богословствуют многие, но ИМХО; как правило не очень мне нравится то, что я слышу в литературе и на форумах. Соприкоснувшись с этим скорбным явлением, я ушел в информационный затвор (полностью отказавшись от прений на форумах) и не жалею теперь об этом.
2) Мысль разумная, искренне желаю Вам просвещения от Господа.
3) Длительный - многолетний (отнюдь не разовый процесс).
4) Ведение своих немощей и увы (бесконечной нашей греховности) очищает мой ум от лишних и как правило гордых мыслей о наших ближних - это мое мнение. Ангелы Святые - можно согласиться что да просты, как и Бог прост. Но вот о характере деяний ангелов падших Симеон Новый Богослов говорит что "неисповедимы внутри нас козни демонов" - Другие Святые отцы утверждают что нет внутри нас ни одного чувства или мысли к Богу; что бы в нем не присутствовала (может быть недопонимаемая нами?) примесь диавольского внутри нас зла. Я стараюсь поменьше общаться с людьми следуя совету Паиссия Святогорца, "могущих искусить тебя, люби издалека". Мне представляется более разумным (зная немощи своего ума) ВООБЩЕ НИКАК не судить о моих ближних - и никогда не судить ни о ком поспешно.
5) Согласен, но в конкретике и практичности смыслового понимания - этот вопрос опять таки, (весьма не прост!)... на самом то деле.
6) Новоначальные - все в прелести, имея в виду Притвор, я имел новоначалие всего себя в целом.
7) Безмолвие - неизбежно. Оно есть та самая основа - "нищета духа" - без которой все ничто. Смирение и безмолвие - очень близки между собой. На эту тему буду краток.[i][u]

viktor-sher пишет:Молитва, это прибывание внутри себя. В молитве есть свои законы и правила. Эти законы описаны в Библии. Вся Библия, это Закон о молитве. Чем глубже, мы познаём себя, тем яснее открывается смысл Библии. Устройство Храма, это есть степени молитвы. Внешний двор. Внутренний двор. Притвор. Святое. Святое Святых. Завеса, Жертвенник. Это есть степени молитвы и их описание. Есть беседа в соседней теме: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=25686.180

Спаси, Господи. Нелишним было заглянуть по ссылке. Те рассуждения мне ближе по восприятию как и мысли Михайлова Сергея, излагаемые им в этой ветке. Но мне не дано так выразить свои мысли, ощущения): при их изложении что-то начинаю терять. Предпочту послушать.