Чудо религиозное и чудо магическое: вчем разница?

Чем религиозное отношение к Чуду и религиозное созерцание Тайны отличаются по самому существу своему от суеверного, колдовского, магического и всякого иного, не религиозного восприятия этой «потусторонней» сферы жизни и мира?

Admin пишет:Чем религиозное отношение к Чуду и религиозное созерцание Тайны отличаются по самому существу своему от суеверного, колдовского, магического и всякого иного, не религиозного восприятия этой «потусторонней» сферы жизни и мира?

Что это за "«потусторонняя» сфера жизни и мира"? Она вообще есть?

Если же действительно состоялось естественно-необъяснимое событие, то именно религиозный человек, признающий возможность сверхъестественных сил и воздействий, проявит величайшую осторожность в установлении их источника. Сверхъестественное может быть и небожественным по своему источнику; оно может быть и противобожественным. И христианские церкви разных исповеданий весьма с этим считались. Преклонение перед чудом, проявившим нечистую или противобожественную силу, было бы сущим соблазном и кощунством.
Вот откуда у религиозного человека это осторожное, критическое отношение ко всяким «чудесам». Христианин всегда помнит Евангельское предсказание, что «восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных» (Мф.24:24; Мк.13:22); он помнит также указание Христа на то, что именно «роду лукавому и прелюбодейному» свойственно «искать знамения» (Мф. 12:39). Самое достоверное чудо может происходить не от Бога. И уже в силу этого – настойчивое чудоискательство не свидетельствует о зрелости религиозного опыта у суетливого искателя.

Валерий (Миклош) пишет:

Admin пишет:Чем религиозное отношение к Чуду и религиозное созерцание Тайны отличаются по самому существу своему от суеверного, колдовского, магического и всякого иного, не религиозного восприятия этой «потусторонней» сферы жизни и мира?

Что это за "«потусторонняя» сфера жизни и мира"? Она вообще есть?

Веруем, что есть не только мир материальный, но и духовный.

Вначале сотворил Бог небо (мир духовный) и землю (мир материальный)...

В самом деле, религиозный человек ищет совсем не «удивительного» или «необычайного»: он ищет Бога и путей к Нему. Конечно, если его религиозный опыт находится в своей начальной и низшей стадии, – то он по своей наивности думает, что все «необычайно-необъяснимое» ведет именно к Богу. Но по существу он прав в том, что самое чудесное есть Бог, что Бог есть главное, а может быть и единственное Чудо, – подлинно-сущее, ничем не объяснимое, сверхъестественное и всесовершенное. Надо только помнить, что необъяснимые для человека события – совсем не всегда ведут к Богу и что истинное Чудо дается не любопытному и доверчивому наблюдению, а духовному созерцанию: чтобы верно узнать его, надо воспринять его духом. А это значит – «дух» и «духовное созерцание», – это открывается человеку далеко не сразу.

noname пишет:В самом деле, религиозный человек ищет совсем не «удивительного» или «необычайного»: он ищет Бога и путей к Нему. Конечно, если его религиозный опыт находится в своей начальной и низшей стадии, – то он по своей наивности думает, что все «необычайно-необъяснимое» ведет именно к Богу. Но по существу он прав в том, что самое чудесное есть Бог, что Бог есть главное, а может быть и единственное Чудо, – подлинно-сущее, ничем не объяснимое, сверхъестественное и всесовершенное. Надо только помнить, что необъяснимые для человека события – совсем не всегда ведут к Богу и что истинное Чудо дается не любопытному и доверчивому наблюдению, а духовному созерцанию: чтобы верно узнать его, надо воспринять его духом. А это значит – «дух» и «духовное созерцание», – это открывается человеку далеко не сразу.

Но только идея «чуда» у наивных и религиозно-неискушенных людей – оказывается примитивной и подверженной всяким искажениям. У них нет духовного критерия и духовной идеи Чуда. Поэтому они считают, что «учение» и «святость» людей должны быть «удостоверены» совершением «чудес», тогда как на самом деле совершаемые чудеса должны быть оправданы боговдохновенностью учения и удостоверены несомнительной праведностью человека. Святой не узнается по чудесам. Это есть заблуждение и соблазн. И там, где люди превращают «чудо» в критерий личной святости или в критерий истинности учения, – там все заполняется истерическим легковерием и пустоверием, там появляется множество подделок, фокусников и обманщиков. В религии главное есть дух, а не чудо. Дух и без чуда светит и учит. Бог велик и не в «чудесах». Не «чудесное» – тоже чудесно; но увидеть это может только духовное око. Множество праведных и святых людей с признанным учительным авторитетом не совершали чудес. Но чудо без духа всегда будет сомнительным и соблазнительным.

Поэтому христианин, признающий Христа лишь по Его чудесам, еще не нашел к Нему верной, духовной дороги: ибо чудеса Его не были Его главным делом в Его земной жизни и в истории человечества; они были только естественным проявлением Его любви к страдающим, и властным действием Его духа, выражавшего Себя не столько в исцелениях, сколько в богочеловеческом бытии, в слове, в учительном откровении, в крестной смерти и воскресении. Он Сам был (как Бог во плоти) величайшим Чудом, несравненно большим всех тех чудес, из-за которых народ стекался к Нему, и которые в глазах народа подтверждали Его высшую миссию.

Admin пишет:
Веруем, что есть не только мир материальный, но и духовный.

Если только веруете, то тогда восприятие православного ничем не отличается от восприятия дикаря. У православных только словес больше, а так то же самое.

Валерий (Миклош) пишет:

Admin пишет:
Веруем, что есть не только мир материальный, но и духовный.

Если только веруете, то тогда восприятие православного ничем не отличается от восприятия дикаря. У православных только словес больше, а так то же самое.

Вы можете опровергнуть существование духовного мира? Нет. Вы просто веруете, что его нет. Восприятие атеистов тоже ничем не отличается от восприятия дикаря, который точно так же не мог ни доказать, ни опровергнуть наукой бытие духовного мира. Впрочем, наука не сможет исследовать духовный мир и через десятки тысяч лет, несмотря на все свое развитие и все свои достижение в силу того, что опровержение и доказательства бытия духовного мира не есть её задача. Наука исследует другое творение Бога, она исследует материальный мир и его законы.

noname пишет:Поэтому христианин, признающий Христа лишь по Его чудесам, еще не нашел к Нему верной, духовной дороги: ибо чудеса Его не были Его главным делом в Его земной жизни и в истории человечества; они были только естественным проявлением Его любви к страдающим, и властным действием Его духа, выражавшего Себя не столько в исцелениях, сколько в богочеловеческом бытии, в слове, в учительном откровении, в крестной смерти и воскресении. Он Сам был (как Бог во плоти) величайшим Чудом, несравненно большим всех тех чудес, из-за которых народ стекался к Нему, и которые в глазах народа подтверждали Его высшую миссию.

Согласно этому не следует думать, что Бог велик только в «чудесах», т.е. в единичных, естественно-необъяснимых событиях, свидетельствующих о Его власти над природой мира и человека. По мере того, как религиозный опыт обогащается, крепнет и углубляется – человек постигает несравненно большее и величавое; и приучается, отнюдь не отвергая единичных чудес божественного происхождения, сосредоточиваться духом на ином, величайшем.
Религиозный опыт открывает ему особое видение мира, согласно которому самая ткань мироздания во всей его сопринадлежности, многожизненности, закономерности и динамичности – есть великое Божие Чудо, – подлинно-сущее, а в своем происхождении и в своих главных основах необъяснимое, премудро устроенное и Богу покорное.

Валерий (Миклош) пишет:

Если только веруете, то тогда восприятие православного ничем не отличается от восприятия дикаря. У православных только словес больше, а так то же самое.

Миклош, Вы не правы. У дикаря примитивные религиозные верования, а у православных - истинная вера.

noname пишет:

Валерий (Миклош) пишет:

Если только веруете, то тогда восприятие православного ничем не отличается от восприятия дикаря. У православных только словес больше, а так то же самое.

Миклош, Вы не правы. У дикаря примитивные религиозные верования, а у православных - истинная вера.

Вопрос не в религиозном содержании, а в принципиальной невозможности научно доказать или опровергнуть бытие нематериального духовного мира. Наука просто этим не занимается, так, как она исследует материальный мир и его законы. До нематериального мира науке нет дела в силу её предназначения и самой сути.

Admin пишет:
Вопрос не в религиозном содержании, а в принципиальной невозможности научно доказать или опровергнуть бытие нематериального духовного мира. Наука просто этим не занимается, так, как она исследует материальный мир и его законы. До нематериального мира науке нет дела в силу её предназначения и самой сути.

если человек видит то, чего нет, им должны заняться психиатры и определить его дальнейшую судьбу

Валерий (Миклош) пишет:

Если только веруете, то тогда восприятие православного ничем не отличается от восприятия дикаря. У православных только словес больше, а так то же самое.

Очень даже отличается. Бог постигается разумом.

Валерий (Миклош) пишет:

если человек видит то, чего нет, им должны заняться психиатры и определить его дальнейшую судьбу

Духовный мир есть и мы его видим.

Валерий (Миклош) пишет:

Admin пишет:
Вопрос не в религиозном содержании, а в принципиальной невозможности научно доказать или опровергнуть бытие нематериального духовного мира. Наука просто этим не занимается, так, как она исследует материальный мир и его законы. До нематериального мира науке нет дела в силу её предназначения и самой сути.

если человек видит то, чего нет, им должны заняться психиатры и определить его дальнейшую судьбу

Если вы видите сны (нематериальные образы вашего сознания), то вами должны заниматься психиатры?  

Вы уже делаете себе уколы?  

noname пишет:
Духовный мир есть и мы его видим.

Твою судьбу психиатры уже определили.

noname пишет:

Валерий (Миклош) пишет:

если человек видит то, чего нет, им должны заняться психиатры и определить его дальнейшую судьбу

Духовный мир есть и мы его видим.

Духовным созерцанием.  

Людям, не жаждущим духовности очень трудно понять, что такое духовный мир и духовное созерцание.

Объяснять сознательному и автономному атеисту то, что такое духовный мир, это все равно, что объяснять человеку, который давным давно зажмурил глаза и никогда не видел красного цвета то, что такое красный цвет.

Admin пишет:
Если вы видите сны (нематериальные образы вашего сознания), то вами должны заниматься психиатры?  

 

"видеть" сны и "верить" в нечто, что папа с мамой рассказали, это разные вещи

Валерий (Миклош) пишет:

Admin пишет:
Если вы видите сны (нематериальные образы вашего сознания), то вами должны заниматься психиатры?  

 

"видеть" сны и "верить" в нечто, что папа с мамой рассказали, это разные вещи

Верующий человек верует не только гетерономно, но и автономно. Мы веруем не только в то, о чем нам рассказали наставники, но в то, что духовно узрели сами.
Если человек верить лишь в то, что ему сказали и не имеет собственного религиозного опыта, стремления с Предмету своей веры, к Совершенству и к духовному созерцанию, то его вера быстро высохнет, иссякнет и может даже выродиться в воинствующее безбожие или лицемерное верование, такой человек будет "присутствуя отсутствовать".

В детстве человек верует потому, что его научили наставники (это относится и к духовному детству неофитства), но дальше его вера должна становиться автономной и веровать он начинает уже не потому, что так "мама с папой сказали" и не потому, что так положено, а потому, что он сам убедился в том, чему его гетерномно научили наставники, сам духовно узрел Предмет и наполнил свой религиозный акт соответствующим предметным содержанием.

Валерий (Миклош) пишет:

если человек видит то, чего нет, им должны заняться психиатры и определить его дальнейшую судьбу

Чес.слово,мне смешно вас всегда читать.У вас весьма ограничено сознание,если вы даже не допускаете возможность видеть помимо материальных вещей мир духовный.
У меня была возможность протестироваться у психиатра,-диагноз:"ПРАКТИЧЕСКИ ЗДОРОВА"(чего и вам желаю),но с духовным миром я общаюсь всегда,лучше сказать,я в нём живу,а физический мир,наоборот,для меня он словно  призрачный,как-то ушёл на "второй план",и меня он мало интересует.
И вопрос-с какой это стати вы выставляете  себя "нормальным"лишь на основании того,что вам не дано Богом видеть потусторонний мир?

Admin пишет:

Верующий человек верует не только гетерономно, но и автономно. Мы веруем не только в то, о чем нам рассказали наставники, но в то, что духовно узрели сами.
Если человек верить лишь в то, что ему сказали и не имеет собственного религиозного опыта, стремления с Предмету своей веры, к Совершенству и к духовному созерцанию, то его вера быстро высохнет, иссякнет и может даже выродиться в воинствующее безбожие или лицемерное верование, такой человек будет "присутствуя отсутствовать".

В детстве человек верует потому, что его научили наставники (это относится и к духовному детству неофитства), но дальше его вера должна становиться автономной и веровать он начинает уже не потому, что так "мама с папой сказали" и не потому, что так положено, а потому, что он сам убедился в том, чему его гетерномно научили наставники, сам духовно узрел Предмет и наполнил свой религиозный акт соответствующим предметным содержанием.

И почему-то вера такого верующего строго коррелирует с местом его географического обитания. И почему вдруг жители Саудовской Аравии не стали обладателями автономной веры в православного Бога? Не потому ли, что к тому их подталкивает домашнее и общественное окружение, а в своей голове лишь одна конформность вместо разума?

Валерий (Миклош) пишет:

Admin пишет:

Верующий человек верует не только гетерономно, но и автономно. Мы веруем не только в то, о чем нам рассказали наставники, но в то, что духовно узрели сами.
Если человек верить лишь в то, что ему сказали и не имеет собственного религиозного опыта, стремления с Предмету своей веры, к Совершенству и к духовному созерцанию, то его вера быстро высохнет, иссякнет и может даже выродиться в воинствующее безбожие или лицемерное верование, такой человек будет "присутствуя отсутствовать".

В детстве человек верует потому, что его научили наставники (это относится и к духовному детству неофитства), но дальше его вера должна становиться автономной и веровать он начинает уже не потому, что так "мама с папой сказали" и не потому, что так положено, а потому, что он сам убедился в том, чему его гетерномно научили наставники, сам духовно узрел Предмет и наполнил свой религиозный акт соответствующим предметным содержанием.

И почему-то вера такого верующего строго коррелирует с местом его географического обитания. И почему вдруг жители Саудовской Аравии не стали обладателями автономной веры в православного Бога? Не потому ли, что к тому их подталкивает домашнее и общественное окружение, а в своей голове лишь одна конформность вместо разума?

Я говорю не о религиозном содержании, а о самом религиозном акте. Вопрос содержания религиозного акта и его догматического наполнение истинным содержанием, это уже совсем другая тема.

пинна пишет:
У меня была возможность протестироваться у психиатра,-диагноз:"ПРАКТИЧЕСКИ ЗДОРОВА"

я так и думал.

Валерий (Миклош) пишет:И почему вдруг жители Саудовской Аравии не стали обладателями автономной веры в православного Бога? Не потому ли, что к тому их подталкивает домашнее и общественное окружение, а в своей голове лишь одна конформность вместо разума?

У мусульман тоже есть религиозный опыт, но он слабее и искаженнее, чем у православных, он отличается.

Admin пишет:
Я говорю не о религиозном содержании, а о самом религиозном акте. Вопрос содержания религиозного акта и его догматического наполнение истинным содержанием, это уже совсем другой вопрос.

Переведите

noname пишет:
У мусульман тоже есть религиозный опыт, но он слабее и искаженнее, чем у православных, он отличается.

А как это проверить?

Валерий (Миклош) пишет:

я так и думал.

Индюк тоже когда-то думал.))
Тестировалась-мне по работе надо было,-я хорошо поняла о чём "подумали"вы. 

noname пишет:

Валерий (Миклош) пишет:И почему вдруг жители Саудовской Аравии не стали обладателями автономной веры в православного Бога? Не потому ли, что к тому их подталкивает домашнее и общественное окружение, а в своей голове лишь одна конформность вместо разума?

У мусульман тоже есть религиозный опыт, но он слабее и искаженнее, чем у православных, он отличается.

Да, у них есть религиозный опыт, и не обязательно он бывает слабее или сильнее (бывают искренне верующие мусульмане, а бывают искренне верующие индуисты), чем у представителей других религий, дело в том не слабее или сильнее он, а в том, какой в той или иной религии ведущий религиозный акт, каково его предметно-догматическое содержание и каков сам Предмет.

Религиозное состояние души не может быть «истинным» или «неистинным». Оно может быть постоянным и непостоянным, сильным и слабым, цельным и нецельным, автономным, непосредственным, искренним (или наоборот). Истинным может быть только религиозное содержание. При этом оно является истинным, когда оно предметно, т.е. адекватно божественному Предмету. Предметное содержание может быть несомо слабым, нецельным, неискренним актом; постоянный, сильный, страстно-цельный акт может быть отдан непредметной или больной химере (например, религиозное состояние ацтекских жрецов вполне могло быть сильным и постоянным); и обратно...

Pavinich пишет:

noname пишет:
У мусульман тоже есть религиозный опыт, но он слабее и искаженнее, чем у православных, он отличается.

А как это проверить?

Подумайте над тем, является ли предметное содержание той или иной религии адекватным подлинному Божественному Предмету.

Растворение в безличном небытии (буддизм), вечные пиры и сражения в Вальхалле или рай с гуриями: соотносятся ли эти цели религиозного опыта, имеющего соответствующее религиозное содержание, идее о личностном Боге, который есть Любовь?