Русская история. Куликово поле

Мне так жития Сергия Радонежского вполне хватает. А в интернете пусть врут, что хотят.

Елена-христианка пишет:
Понятно, эпоха Ренессанса .Что может быть хорошего из Европы? у них и Богородица на картинах выглядит, как европейка.

А что касается доказательств о монголо-татарском иге, то эта история давно не требует никаких доказательств, т.к. принята во всем мире. А то, что ты пишешь, является выдумкой или злонамеренной ложью на нашу историю.
Ты заявил эту ложь, ты и доказывай, что это не ложь.
Я так понимаю, что ты "фоменко и к" начитался. Теперь почитай опровержения http://gosh100.livejournal.com/69452.html
и сравни, заодно, с той инфой, что я УЖЕ давала http://www.bibliotekar.ru/rus/29.htm

Лена ты с обвинения полегче.
Гравюры посмотрела?
Среди летописей указывающих на татаро-монгольское иго нет оригиналов, одни копии. А есть хоть какие нибудь источники татарские или монгольские? Их нет и быть не может.

Прежде чем судить, а ты судишь, неплохо почитать того же Носовского-Фоменко и ещё многих других авторов. Фоменко занимается историей более 25 лет, а ты профессионал по истории?
К тому же есть ещё наука ДНК-генеалогия. Ревизионисты( которые считают сколько нужно железа, чтобы отковать миллион сабель и доспехов, сколько сена чтобы прокормить миллионы лошадей, ну и т.д. ) . А ещё куча старых карт на которых нет ни какой Монголии.

Монтгомери пишет:Мне так жития Сергия Радонежского вполне хватает. А в интернете пусть врут, что хотят.

Фрагмент иконы "Житие Сергия Радонежского". http://content-5.foto.my.mail.ru/mail/777i/1/s-8.jpg

Есть функция увеличения. Если вы внимательно не спеша посмотрите, то обнаружите, что Мамай и Донской выходят со Спасами.

Сан-Саныч пишет:

Фрагмент иконы "Житие Сергия Радонежского".    http://content-5.foto.my.mail.ru/mail/777i/1/s-8.jpg

Есть функция увеличения.  Если вы внимательно не спеша посмотрите, то обнаружите, что  Мамай и Донской выходят со Спасами.

Вот отрывок из жития Сергия Радонежского (3 глава: "Покорный юноша"):

Поистине трудные были тогда времена!.. Тяжким бременем лежало иго татарское на плечах русского народа. О том, чтобы сбросить с себя это ненавистное иго, никто не смел и подумать. Князья то и дело ходили в Орду – то на поклон грозным тогда ханам монгольским, то судиться и тягаться между собою, и сколько благородной крови княжеской пролито в Золотой Орде по зависти и братоубийственной ненависти честолюбивых соперников! Наш историограф Карамзин справедливо замечет, что «древняя русская пословица: близ Царя – близ смерти родилась тогда, как наше отечество носило цепи монголов. Князья ездили в Орду как на страшный суд: счастлив, кто мог возвратиться с милостью царской или по крайней мере с головою!» Нередко там они и душу свою полагали за веру Православную и за Святую Русь. Потому, отправляясь в Орду, они обычно писали духовные завещания, прощаясь навсегда со своей семьей. Народ страдал от своеволия грубых и гордых татарских численников и баскаков (чиновников), которые разъезжали по всем городам. Не было от них никому пощады, что хотели, то и делали: городи и села жгли и грабили, храмы Божии разоряли или оскверняли, а людей убивали или уводили в плен. Даже купцы, даже просто бродяги монгольские обходились с нашими предками, как с презренными рабами. При таких неурядицах, при недостатке единой сильной власти был полный простор страстям негодных людей, которых всегда бывает немало, а в такие тяжкие времена число их обычно увеличивается. Иго татарское не прошло бесследно  и в народной нравственности: «Забыв гордость народную, - говорит Карамзин, - мы выучились  низким хитростям рабства, заменяющим силу в слабых; обманывая татар, еще больше обманывали друг друга; откупаясь деньгами от насилия варваров, стали корыстолюбивее и бесчувственнее к обидам, к стыду, подверженные наглостям иноплеменных тиранов. От времен Василия Ярославича до Ивана Калиты (период самый несчастнейший!) отечество наше походило более на темный лес, нежели на государство: сила казалась правом; кто мог, грабил: не только чужие, но и свои; не было безопасности ни в пути, ни дома; воровство сделалось общею язвою собственности».

http://саморазвитие1.рф/Hrist/SR_jitie.php

Монтгомери пишет:

Вот отрывок из жития Сергия Радонежского (3 глава: "Покорный юноша"):

Вы икону посмотрели?

Сан-Саныч пишет:
 

Вы икону посмотрели?

Да.

Кстати. Автором вышеприведённого жития является Епифа́ний Прему́дрый (ум. ок. 1420) — православный святой, агиограф. Известен, как составитель житий преподобного Сергия Радонежского и Стефана Пермского.

Как вы думаете, кому мне больше верить: очевидцам тех времён или лжеисторикам?

Монтгомери пишет:

Да. Кстати. Автором вышеприведённого жития является Епифа́ний Прему́дрый (ум. ок. 1420) — православный святой, агиограф. Известен, как составитель житий преподобного Сергия Радонежского и Стефана Пермского.

Почему у Мамая Спас? Почему у них такие же одежды, оружие как и у русских?

Сан-Саныч пишет:
Фоменко занимается историей более 25 лет, а ты профессионал по истории?

Фоменко не историей занимается, а лохов разводит на бабло. Уже 25 лет.

Я не верю лжеисторикам. Я верю тому, чему меня учили в школе и в университете.

Сан-Саныч пишет:

Почему у Мамая Спас? Почему у них такие же одежды, оружие как и у русских?

Мало ли по какой причине. Я не изучал этой иконы. Но мне известно то, о чём писали очевидцы того времени.

Монтгомери пишет:

Да.



Как вы думаете, кому мне больше верить: очевидцам тех времён или лжеисторикам?

Они вам сами рассказали? Или вы прочли оригинал? Или в инете прочитали? Значит иконописец наврал? Вы сами себе противоречите.

Монтгомери пишет:Мне так жития Сергия Радонежского вполне хватает. А в интернете пусть врут, что хотят.

Валерий (Миклош) пишет:

Фоменко не историей занимается, а лохов разводит на бабло. Уже 25 лет.

Похоже и вы тут этим занимаетесь, только без бабла.

Сан-Саныч пишет:
Похоже и вы тут этим занимаетесь, только без бабла.

Это почему же?

Кстати, вы тут значитесь "православным", а Фоменко Иисуса в какой век и в какой город переместили? Точно не помню, но где-то в 12-13 и в Малую Азию? С таким перемещением от христианства вообще ничего не останется.

Валерий (Миклош) пишет:

Это почему же?

Кстати, вы тут значитесь "православным", а Фоменко Иисуса в какой век и в какой город переместили? Точно не помню, но где-то в 12-13 и в Малую Азию? С таким перемещением от христианства вообще ничего не останется.

Так и вы числитесь "атеистом", но судя по вашим спорам с православными, создаётся впечатление, что вы как минимум закончили Духовную  Академию. И получили прекрасное богословское образование.

Вы так не переживайте за православие, с ним будет всё хорошо. Ибо сила в правде.

По изучайте генеалогию Чингиз хана.

Сан-Саныч пишет:

Так и вы числитесь "атеистом", но судя по вашим спорам с православными, создаётся впечатление, что вы как минимум закончили Духовную  Академию. И получили прекрасное богословское образование.

Нет, просто я на истфаке МГУ учился. Вы тут историками интересовались...

Валерий (Миклош) пишет:

Нет, просто я на истфаке МГУ учился. Вы тут историками интересовались...

Тогда может вы мне расскажите  про это.   Что, где, когда?

Сан-Саныч пишет:
Тогда может вы мне расскажите  про это.   Что, где, когда?

Давайте лучше Иисусом займемся. Вы, я и Фоменко. Развенчаем, наконец, легенду о Святой Земле и Богочеловеке. Докажем, что прототип евангелий жил в Стамбуле в средние века.

Валерий (Миклош) пишет:

Давайте лучше Иисусом займемся. Вы, я и Фоменко. Развенчаем, наконец, легенду о Святой Земле и Богочеловеке. Докажем, что прототип евангелий жил в Стамбуле в средние века.

Ну вот так всегда, на самом интересном месте.
Так я в курсе. Я уже постил и про Константинополь(Царьград) и где был распят Христос, и про Святую землю.

Валерий (Миклош) пишет:



Кстати, вы тут значитесь "православным", а Фоменко Иисуса в какой век и в какой город переместили? Точно не помню, но где-то в 12-13 и в Малую Азию? С таким перемещением от христианства вообще ничего не останется.

У меня тоже давно вертится вопрос к Санычу: на чем его православие основано?

Елена-христианка пишет:
У меня тоже давно вертится вопрос к Санычу: на чем его православие основано?

Я Лена человек любознательный и стараюсь дружить с логикой. Изучаю разные мнения и суждения, как об истории, так и христианстве. Складываю свой пазл мироздания.К сожалению он не соответствует той истории которой меня учили в школе.
Вот ты и Валера не ответили на мой вопрос про каменную плиту. Даю ссылку почитай.
http://anta-rus.livejournal.com/40704.html

Фоменко - фальсификатор, для серьёзных учёных нет его имени в исторической науке. Тема крайне сложна. История - это всегда обслуживание мифологемы! Совершенно точное понимание истории, невозможно в принципе. даже будучи перенесенными на машине времени, нельзя точно разобраться в деталях. Кто может сказать, что хорошо понимает современную нам историю? Очень много скрытого.

Теперь о гаплогруппах. Наука тем и хороша, что позволяет прояснять ситуацию.
Вот карта некоторых генотипов. На ней можно понять КТО КОМУ РОДНЯ. А кто - НЕТ.

Какие же гаплогруппы наиболее часто встречаются у русских?
Народы Кол-во,

человек R1a,

% R1b,

% I1a,

% I1b,

% N3,

% E3b1,

% Примечания

Русские (север)[36] 380 34 5 6 6 35 0 Архангельская и Вологодская обл.
Русские (центр)[36] 364 47 8 5 10 16 5 Тверская, Псковская и Смоленская обл.
Русские (юг)[36] 484 55 5 4 16 10 2 Орловская, Курская, Воронежская, Белгородская обл., Кубань
Белорусы[37] 574 50 10[38] 3[39] 16 10 - N3 =10 % в среднем: от 8 % на юге Беларуси до 19 % на севере
Украинцы[40] 50 54 2 5[39] 16 - 8 Выборка 585 человек для I1b
Поляки[40] 55 56 16 7[39] 10 - 4 56 % на выборке 55 человек: вероятный диапазон 43—68 %
Словаки[38] 70 47 17 17 3 10
Чехи[38] 53 38 19 19 0 8
Словенцы[38] 70 37 21 12[39] 20[40] 0 7 37 % на выборке 70 человек: вероятный диапазон 27—49 %
Хорваты[40] 108 34 16 6[39] 32 - 6 34 % на выборке 108 человек: вероятный диапазон 26—44 %
Сербы[40] 113 16 11 - 29 - 20 16 % на выборке 113 человек: вероятный диапазон 10—24 %
Болгары[40] 34 15 17 - - - 21 15 % на выборке 34 человек: вероятный диапазон 7—30 %

Литовцы[41] 164 34 5 5 5 44 -
Латыши[41] 113 39 10 4 3 42 -
Финны[41] (восток) 306 6 3 19 0 71 -
Финны[41] (запад) 230 9 5 40 0 41 -
Шведы[41] 160 24 13 36 0 14 -
Немцы[40] 48 8 48 25[39] 0 - - 8 % на выборке 48 человек: вероятный диапазон 3—19 %
Немцы[38] (баварцы) 80 15 48 23 0 8 Бавария занимает юго-восток Германии.

Гаплогруппа J: 5 %
Англичане[38] (восток) 172 9 56 30 0 3 Восток Англии: заселялся германцами в эпоху ВПЛ
Ирландцы[38] 257 1 81 15 0 2 Потомки кельтов
Итальянцы[38] 99 2 44 14 0 13 Гаплогруппа J: 20 %
Румыны[38] 45 20 18 2[39] 18[40] 0 7 Гаплогруппа J: 21 %
Осетины[38] 47 2 43 11 0 6 Гаплогруппа J: 34 %
Армяне[38] 89 6 25 31 3 3 Гаплогруппа J: 29 %
Греки[38] (киприоты) 45 2 9 22 0 27 Гаплогруппа J: 33 %



Т.е. Поляки, хорваты, латыши - это близкородственные нам люди. Немцы, греки, армяне - чужеродцы.

Андрей Кир пишет:Фоменко - фальсификатор, для серьёзных учёных нет его имени в исторической науке. Тема крайне сложна. История - это всегда обслуживание мифологемы! Совершенно точное понимание истории, невозможно в принципе. даже будучи перенесенными на машине времени, нельзя точно разобраться в деталях. Кто может сказать, что хорошо понимает современную нам историю? Очень много скрытого.

А Бога ваши серьёзные учёные признают?

Андрей Кир пишет:
Т.е. Поляки, хорваты, латыши - это близкородственные нам люди. Немцы, греки, армяне - чужеродцы.

Америку открыли! Это я и без гаплогрупп знаю.

Сан-Саныч пишет:
 

Вы икону посмотрели?

Встречный вопрос: ты читал, что в иконописи нет разделения по национальностям? Я тебе об этом уже писала. Вот теперь немного инфы по этому вопросу:


(фрагмент иконы Сергия Радонежского )
Уникальная икона

В прошедшую пятницу прошел очередной день воинской славы России - годовщина Куликовской битвы. Все мы из школьных учебников помним имена Дмитрия Донского, монахов Пересвета и Ослябю, Сергия Радонежского, благословившего войско на победу. Помним, как объединенное войско погнало Мамая от Москвы, и эта победа стала началом освобождения Руси от татаро-монгольского ига. Многие читали летописное «Сказание о Мамаевом побоище», написанное очевидцем тех событий. Кто-то слышал, что ополчение из Ярославля и Курбы внесло весомый вклад в эту победу. Вроде все - познания и кончаются на этом.

Но мало кто подозревает, что в стенах Митрополичьих палат в нашем городе есть уникальная икона - «Сергий Радонежский с житиями», которая единственная в мире повествует о Куликовской битве. Больше таких нет.

Все историки икону расценивают как шедевр не только ярославской живописи, но и всего русского искусства XVII столетия. В центре иконы изображен Сергей Радонежский, а внизу икону дополняет «Сказание о Мамаевом побоище», написанное на длинной и сравнительно узкой (30 см) доске. Неизвестный художник создал единственную в русской иконописи по обилию фигур и сложности композицию, снабженную поясняющими надписями.

Написан шедевр был по заказу горожан иконописцем-монахом Троице-Сергиевой лавры в начале ХVII века и доставлен в Ярославль в Сергиев придел Власьевской церкви (сейчас на этом месте - сквер за памятником Волкову). Но через полвека ярославские художники дополняют икону своими сценами из «Жития», показывающими Сергия не только как поборника веры и чудотворца, но и как государственного деятеля.

А в конце века образ подвергся еще одной реконструкции - видимо, икону хотели вписать в новый иконостас и требовалось ее увеличение - так появилась эта 30-сантиметровая накладка, на которой еще один ярославский мастер изобразил сцены не из религиозного памятника, а из шедевра светской литературы - «Сказания о Мамаевом побоище». Для икон - явление уникальное.

В 1959 году сняли темный слой олифы и расшифровали надписи.

Русские против русских?

Ярославскую икону заметили и знаменитые наши «реформаторы исторической науки» Носовский и Фоменко (эти математики выпустили немало книг, в которых утверждают, что существующая хронология исторических событий в целом неверна), которые пишут:

«На иконе мы видим много подробностей, подтверждающих нашу гипотезу, что Куликовская битва произошла в Москве на Кулишах, и что здесь сражались русские с русскими, а не русские с «татарами». Икона датируется серединой XVII века. Вооружение и тип лиц «татар» точно такие же, как и русских. И то, и другое войско изображены совершенно одинаково... Оба вражеских войска - русское и "татарское" - идут в бой, навстречу друг другу под одними и теми же знаменами. Нас долго и упорно убеждали, что на Куликовом поле сошлись в смертном бою православное русское Дмитрия Донского воинство с иноверцами - татарами Мамая. Следовательно, над войсками должны были бы развеваться совершенно разные знамена, с совершенно разной символикой. Мы видим, что и у русских, и у «татар» на знамени изображен один и тот же образ Нерукотворного Спаса…  Напомним, что этот образ, как известно, был старым русским военным знаменем. Оказывается, что под этим же знаменем в бой шли и «татарские» войска Мамая. Это означает только одно. Что на Куликовом поле сошлись в смертном бою русские войска Дмитрия Донского и русские войска темника Мамая, то есть тысяцкого Ивана Вельяминова».

Это позволило «академикам» утверждать, что это явное подтверждение их гипотезы о том, что не было никакого монголо-татарского нашествия. А только княжеские междоусобные войны. 

- Это просто смешно, - улыбается научный сотрудник Музея древнерусского искусства Виктория Горшкова. - В иконописи не принято прописывать национальные черты, исторические детали и подробности. В греческих иконах тоже нет различия между греками, римлянами, арабами, евреями - их тоже не было? Это же не батальное полотно, а фрагмент литературного жития.

Но Носовский и Фоменко идут дальше: «Обратим внимание на то, что войско Дмитрия Донского имеет пушки. Не просто пушки, а целую батарею пушек. На иконе мы видим изображение этой батареи, ведущей огонь в направлении войска Мамая.

Формально ничего удивительно в этом нет. Поскольку, согласно скалигеровской истории, пушки появились на полях сражений как раз в середине XIV века. Потому что именно в это время в Европе открыли порох. Но историки уверяют нас, будто все это происходило исключительно на просвещенном Западе. А на Руси в то время якобы никаких пушек не было и в помине. Стреляли из луков, воевали тяжелыми булавами, дубинами».

- Ярославский мастер писал аллегорический образ сражения, и кто изображен на знаменах - не установлено. Да и писал он в конце XII века, когда пушки были вовсю распространены, - уверена Виктория Викторовна. - Не надо требовать с поэта исторических достоверностей. У Лермонтова в «Бородино» и у Толстого в «Войне и мире» тоже есть фактологические ошибки, но мы на основе этого не пересматриваем историю.

Но каждый из нас склонен к скептицизму и падок на сенсации. А кто прав - убедитесь сами. Загляните в Митрополичьи палаты и внимательно рассмотрите уникальный шедевр.

Уникальная икона Сергия Радонежского - единственная в мире, на которой изображена Куликовская битва.
http://www.kp.ru/daily/25954.5/2896134/

Сан-Саныч пишет:

Я Лена человек любознательный и стараюсь дружить с логикой. Изучаю разные мнения и суждения,  как об истории, так и христианстве. Складываю свой пазл мироздания.К сожалению он не соответствует той истории которой меня учили в школе.
Вот ты и Валера не ответили на мой вопрос про каменную плиту. Даю ссылку почитай.
http://anta-rus.livejournal.com/40704.html

Саныч, твой ответ ни как не связан  с твоим вероисповеданием, которое у тебя написано. Я ведь не об истории от фоменко тебя спрашиваю, а о твоей вере.  Получается, ты больше веришь фоменко и к , чем Святой Церкви и ее Преданию.

Мне вообще хватило одного только жития Сергия Радонежского, написанная очевидцем того времени, в которой ясно, чёрным по белому написано о монголо-татарском иге.

А лжеисторикам НЕУТ

Вот ещё чтиво:

http://lurkmore.to/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B3%D0%BE

Там, кстати, и про троллей Морозова, Фоменко и Кубякина сказано.

Монтгомери пишет:Мне вообще хватило одного только жития Сергия Радонежского, написанная очевидцем того времени, в которой ясно, чёрным по белому написано о монголо-татарском иге.

А лжеисторикам НЕУТ

Вот ещё чтиво:

http://lurkmore.to/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B3%D0%BE

Там, кстати, и про троллей Морозова, Фоменко и Кубякина сказано.

Ну если для вас "лукоморье" аФторитет, то нам с вами не о чем говорить. Вы бы ещё мнение Жванецкого запостили.

Елена-христианка пишет:
Саныч, твой ответ ни как не связан  с твоим вероисповеданием, которое у тебя написано. Я ведь не об истории от фоменко тебя спрашиваю, а о твоей вере.  Получается, ты больше веришь фоменко и к , чем Святой Церкви и ее Преданию.

Отвечу тебе так, мы в этой теме говорим об истории или обо мне и моём вероисповедании? Кому мне верить, а кому нет это МОЁ ЛИЧНОЕ дело и оно тебя не касается. И не надо меня провоцировать. Если хочешь то мы можем поговорить об истории христианства и православия в частности. Только трезво, с логикой и без "ярлыков".

Сан-Саныч пишет:

Ну если для вас "лукоморье" аФторитет, то нам с вами не о чем говорить. Вы бы ещё мнение Жванецкого запостили.

Мне авторитетна правда. Ну а если вам авторитетна ложь псевдоисториков, то нам с вами не о чем говорить.

Монтгомери пишет:

Мне авторитетна правда. Ну а если вам авторитетна ложь псевдоисториков, то нам с вами не о чем говорить.

Изучайте дальше.

Из твоей ссылки.
Мамай, главарь монголов с 1361 года, вообще был не Чингизидом, а ссаным узурпатором, и поэтому как многие ордынские феодалы, так и всякого рода вассалы, включая русских князей, смотрели на него без прежнего почтения к ханскому посту. В общем-то, в силу этого принять решение послать его на йух будущему Донскому было проще хотя бы психологически.