Иисус воскрес? Какие ваши доказательства?

Валерий (Миклош) пишет:

Написанное в евангелии от Матфея спустя примерно 40 лет никак не может быть "свидетельством". Писал не очевидец, не Матфей.

Врёте. Евангелие от Матфея написал апостол Матфей, очевидец этих событий.

Sevlagor пишет:Там еще не понятно как могли сразу несколько дисциплинированных римских воинов специально для предотвращения похищения поставленные охранять затворенную тяжелым камнем гробницу, проспать похищение. А если проспали и ничего не видели с какой стати утверждают, что похитили, а если видели почему не помешали?

Наличие "воинов" указано в тексте, написанном спустя десятилетия. Это вообще не свидетельство. И вы пропустили мое упоминание о том, что повешенного на кресте вообще не было принято снимать перед праздниками и хоронить с почестями. Принято было оставлять всем на показ тело, а потом хоронить в общей могиле.

Валерий (Миклош) пишет:
Наличие "воинов" указано в тексте, написанном спустя десятилетия.

Откуда Вы так точно знаете, когда было написано Евангелие от Матфея? Верите горе-учёным? А они откуда знают?

Это вообще не свидетельство.

Это свидетельство.

И вы пропустили мое упоминание о том, что повешенного на кресте вообще не было принято снимать перед праздниками и хоронить с почестями. Принято было оставлять всем на показ тело, а потом хоронить в общей могиле.

Тут был особый случай. Тело выпросил у Пилата какой-то благочестивый иудей (запамятовал имя). Пилат разрешил похоронить Иисуса.

Ingwar пишет: Главное - было ли грехопадение человека или нет?

Грехопадение было, этот факт для меня неопровержим, хотя бы потому что моя плоть этому подтверждение. Человек смертен. Наша природа не совершенна.

Второй вопрос что считать грехопадением  т.е что это вообще такое, что это значит и к чему привело.

И теорий тут множество у многих народов и путей решения этого вопроса тоже.

Валерий (Миклош) пишет:
Грехопадения не было. Это медицинский факт. Но это тема другой ветки.

Не знаю, что это за "другая ветка", но, уверяю вас, медицина грехопадением никогда не занималась.

Впрочем, обдумав этот вопрос, скажу, что был не прав.
Основной догмат - это вера в Бога-Творца, Который есть Добро.
А Добрый Бог-Творец не мог сотворить человека, который бы ежедневно гадил, писал и потел, у которого из ушей выделялась бы сера, из носа - сопли, а из глаз - гной, который бы нуждался во сне, у которого бы безконечно росли ногти и волосы, (а у женщин - были бы кровавые месячные), который бы постоянно нуждался в еде и питье, который бы болел, который бы старился и который бы умирал...
Если бы Бог так задумал, то Он не был бы Добрым Богом-Творцом. А поскольку Бог-Творец есть само Добро, то, следовательно, ничего этого Он не задумывал. Всё это последствия первородного греха и признак тления. А Бог - это Жизнь.
Поэтому наш главный догмат - это вера в Доброго Бога-Творца.
А грехопадение - это изменение сотворённого Богом доброго и живого во злое и тленное.

А медицина... Она имеет дело только с уже тленной плотью человека. А о той плоти, которая была у человека до грехопадения, ей думать нужды нет. До грехопадения она вообще была не нужна.
Поэтому не говорите нам тут всякую ерунду, насчёт "медицинского факта".

noname пишет:
Тело выпросил у Пилата какой-то благочестивый иудей (запамятовал имя). Пилат разрешил похоронить Иисуса.

Это был Иосиф Аримафейский.

ASCII пишет:
Грехопадение было, этот факт для меня неопровержим, хотя бы потому что моя плоть этому подтверждение. Человек смертен.  Наша природа не совершенна.

Несовершенная плоть не говорит о том, что было некое "грехопадение". Грехопадение подразумевает переход от "совершенного" тела к телу несовершенному. Все данные говорят о том, что биологические тела всегда были "несовершенными", то есть смертными. Поэтому неправильно говорить о переходе. Человек смертен и всегда был таковым.

Ingwar пишет:
наш главный догмат - это вера в Доброго Бога-Творца.

Что это за догмат такой?

Ingwar пишет:
не говорите нам тут всякую ерунду, насчёт "медицинского факта".

Я забыл, вы у нас писатель, а не читатель. А то знали бы цитаты из классиков.

noname пишет:Что смешного?
До грехопадения не было смерти - вот что было восстановлено.
Иисус воскрес и Он бессмертен.

 А о остальные нервно курят в сторонке?
ВАМИ процитированно как доказательство: воскресение Христа возвращает миру ту силу, какая была присуща первозданной природе, восстанавливает тот порядок в бытии, какой был нарушен грехопадением.
Следуя вашей логике, воскрешением была востановленно та сила, какая была присуща первозданной природе, и восстанавлен порядок в бытии, т.е. всё сейчас стало бессмертным, как уже 2014 лет?  

Ingwar пишет:
Это был Иосиф Аримафейский.

Да, по евангелиям, которые были написаны спустя 35-60 лет не очевидцами, это был Иосиф Аримафейский. Правда Аримафею так никто и не нашел.

Вопрос, "так был ли мальчик?" (Ингвару - это из классиков, не надо понимать буквально)

Валерий (Миклош) пишет: Человек смертен и всегда был таковым.

Ну если забыть о сотворении Адама и том каким он был до так называемого грехопадения. С того момента таки да, тело стало подверженным разным процессам, хоть годы жизни по началу были весьма велики по современным меркам.  

Ingwar пишет: [Если бы Бог так задумал, то Он не был бы Добрым Богом

Ну от чего же нет?
У каждого конечно своё понимание что такое добро по отношению к нему и по отношению к другому человеку.

Если вот вы испытывали например стыд за то, что вы получили что то не по своим заслугам или способностям, в двух словах получили не заслуженно, то вот осознавая это, что вы можете чувствовать? Было бы спокойнее если бы вы получили по заслугам, т.е по способностям соразмерно. Тогда вы понимаете что заслужили.
Есть люди которые считают для себя вообще унижением и оскорблением так называемые незаслуженные "подарки", кому то стыдно получать деньги даже в долг, не говоря о безвозмездном даре, потому что считают что не заслужили, кроме того понимают что уже есть тот кому они обязанны.
Это нормально.
Так вот что для такого человека добро? Дать ему заслужить награду или получить её незаслуженно?

ASCII пишет:
Ну если забыть о сотворении Адама и том каким он был до так называемого грехопадения.  

Зачем забывать, мы же культурные люди. А культурные люди должны знать всякие легенды и мифы народов мира.

noname пишет:
"ASCII"
Забавно.   Что же было возвращенно, восстановленно? Какая сила, какой порядок?  

Что смешного? До грехопадения не было смерти - вот что было восстановлено. Иисус воскрес и Он бессмертен.

Не надо путать Отпущение грехов с Епитимьей, и, соответственно, Крещение с Воскресением.

Как Крещение снимает с человека первородный грех, так и Исповедь снимает с нас наши иные грехи.

Но как за Исповедью следует необходимость совершения Епитимьи, так и за Крещением следует необходимость прожить нашу жизнь с последствиями первородного греха. Она и есть наша Епитимья после "отпущения первородного греха" - Крещения.

Или кто-то на халяву хотел получить безсмертное тело после Крещения? Нетушки! Ты сначала епитимью исполни - жизнь проживи с телом, который подвержен последствиям первородного греха!

ASCII пишет:
Ну от чего же нет?
У каждого конечно своё понимание что такое добро по отношению к нему и по отношению к другому человеку.

Если вот вы испытывали например стыд за то, что вы получили что то не по своим заслугам или способностям, в двух словах получили не заслуженно, то вот осознавая это, что вы можете чувствовать?  Было бы спокойнее если бы вы получили по заслугам, т.е по способностям соразмерно. Тогда вы понимаете что заслужили.
Есть люди которые считают для себя вообще унижением и оскорблением так называемые незаслуженные "подарки", кому то стыдно получать деньги даже в долг, не говоря о безвозмездном даре, потому что считают что не заслужили, кроме того понимают что уже есть тот кому они обязанны.
Это нормально.
Так вот что для такого человека добро? Дать ему заслужить награду или получить её незаслуженно?

До грехопадения стыда не было.
Просто не было за что стыдиться.
Стыд возник лишь после того, как было совершено первое преступление.

Но для нынешнего падшего состояния человека ваши слова очень верны.

Sevlagor пишет:
То о чем пишут Евангелисты было бы сразу с возмущением отвергнуто людьми если бы не было правдивым и точным изложением недавних для всего народа событий.

А спустя какое время, были написаны Евангелия? Вот смотри, так называемое Зояно стояние, "было" так сказать совсем недавно, и не смотря на то, что нет ни клочка документа подтверждающего это, и то что на дворе 21-й век, когда согласись, уровень образования населения относительно высок, есть люди и достаточно много, которые верят в подлинность события, так же как в благодатный огонь и прочие. Вера не требует доказательств, она вера. Ну а если ты ведёшь разговор с людьми не верующими, то будь добр предоставить доказательства, а их нет. Понимаешь?

Валерий (Миклош) пишет:

Зачем забывать, мы же культурные люди. А культурные люди должны знать всякие легенды и мифы народов мира.

Слово "культура" происходит от слова "культ".
Вы какой культ культивируете?

А если никакого, то логично предположить, что вы - некультурный человек.

Валерий (Миклош) пишет:

Вопрос, "так был ли мальчик?"  (Ингвару - это из классиков, не надо понимать буквально)

Мальчика не было.
Как и не было яйца.
Был муж. И его звали Адам.
И была курица. Возможно, Ряба.

Валерий (Миклош) пишет:
Зачем забывать, мы же культурные люди. А культурные люди должны знать всякие легенды и мифы народов мира.

Верно. Раз мы говорим в этих пределах, то как мы можем что то не принимать в расчёт?

Ingwar пишет:
Слово "культура" происходит от слова "культ".

Не пользуйтесь штампом не особо образованных проповедников, поинтересуйтесь этимологией слова "культура"   

Валерий (Миклош) пишет:

Так какие есть исторические свидетельства этому событию?

Ветхий Завет-пророчества, Евангелие, они тебе даны. Свидетельства апостолов. Хочешь верь, хочешь нет - твоя воля и свобода.
Или тебе нужна интернет переписка, а может перехваченные телефонные звонки? Что значит докажи?  Спляшите передо мной, а я подумаю?Это же не теорема. Вот не верю я, что ты искренне хочешь узнать-есть Бог или нету. Тебе удобнее считать, что Его нету. Для безнаказанности легче склонится к отсутствию творца, тогда ты можешь быть владелецем всего чего захочешь или мечтаешь. Но тебе самому по себе мало собственной веры что Бога нет(именно веры, а не неверия), интересно почему вера в отсутствие Творца, не представляет свидетельств своей истинности?  
А вдруг есть Бог. Прикинь.
1. Тогда Он единственный  собственник вселенной. Ни один жадина на это не согласится.
2. Тогда Он единственный судья. Ни одному нарушителю закона Его, это не в кайф.
3. Тогда Он единственный Спаситель, который из времени(временной памяти-оперативки), сохранит в вечности(скинет на жёсткий диск). Ни один тщеславие сохраняющий, не сможет попросить спасения,гордость помешает.  
Ты спал сегодня ночью? Сколько раз стукнуло твоё сердце во время сна? Сколько раз развернулись на вздохе твои лёгкие? Какая пропорция кислот и других веществ для пищеварения влилась в твой желудок? Как скоординировались все эти процессы? И это всё во сне, а проснувшись сможешь разрулить все эти дела, что в тебе происходят? Вот и подумай, если минеральные вопросы в себе не решаешь, то уж как морально этические и духовно нравственные качества и состаяния урегулируешь самостоятельно грамотно. Есть разум создавший всё, сдерживающий от крайностей и управляющий всем и вся. Христос всегда с нами, но Он кроток и смирен и нам неблагодарным трудно заметить Его заботу о нас.

Ingwar пишет: До грехопадения стыда не было.

А что было?

ASCII пишет:
Соглашусь.
Вообще сложно как то опираться на какие то факты, которых в общем то и нет т.е нет настоящих, есть увы скорее вынужденные "факты". Если взять, писания и тексты различных сект того времени,  в угоду политике, но никак не истинной вере.

Так как вы можете быть христианином? Если вы верите в подделки, и как пишите во множественные переделки, как самого писания так и свидетельств, то и вера ваша поддельная и передельная.

1Кор.15:13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
1Кор.15:14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
1Кор.15:16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес.
1Кор.15:17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.

Ingwar пишет:
Слово "культура" происходит от слова "культ".
Вы какой культ культивируете?

А если никакого, то логично предположить, что вы - некультурный человек.

Культура от лат. cultura, от глагола colo, colere — возделывание, позднее — воспитание, образование, развитие.

Итак, мы доказали, что Иисус воскрес. Есть свидетельства очевидцев - евангелистов.

Моё свидетельство, не ложное.
Опытное.

Нюся пишет:Моё свидетельство, не ложное.
Опытное.

И моё свидетельство опытное! Я свидетельствую!

noname пишет:Итак, мы доказали, что Иисус воскрес. Есть свидетельства очевидцев - евангелистов.

Евангелисты (авторы евангелий) очевидцами не были. И в показаниях по поводу того, когда Иисус воскрес, перед кем появился и куда призвал придти, путаются настолько откровенно, что точно не свидетели.

Валерий (Миклош) пишет:
Евангелисты (авторы евангелий) очевидцами не были.

Зачем Вы врёте? Евангелисты видели всё своими глазами, они свидетельствуют!

И в показаниях по поводу того, когда Иисус воскрес, перед кем появился и куда призвал придти, путаются настолько откровенно, что точно не свидетели.

Никто не путается. Это Вы путаетесь.

Ingwar пишет:
Как Крещение снимает с человека первородный грех, так и Исповедь снимает с нас наши иные грехи.
Но как за Исповедью следует необходимость совершения Епитимьи, так и за Крещением следует необходимость прожить нашу жизнь с последствиями первородного греха.
Она и есть наша Епитимья после "отпущения первородного греха" - Крещения.

Это интересно и забавно.  

Человек был крещён младенцем, против своей воли, по воле своих родителей или пусть даже чуть по старше и по своей воле. Окей.
Это сняло с него первородный грех.
Грех сняло а последствия нет? Нет.
Исповедовался, - совершённые тобой грехи сняты, ты очищен?
Да, грехи твои сняты, ты чист. Да? Да.

Влияли ли его совершаемые и совершённые грехи на тело и душу, до исповедования или нет? Влияли. Поступки и поступки и поступки всё вместе повлияло на то каким он стал.
Теперь как же живёт человек в таком состоянии?
Он как по выключателю щёлкнул и разом изменился или нет, что было то и осталось? Осталось. Всё осталось. Даже память.
Так что в итоге поменялось?
Установка - больше такого не повторять и изменять себя. Как изменять? Действиями, поступками...чтобы теперь их совокупность повлияла на человека. Потому, что именно совершаемое человеком таки влияет на него, одних мыслей мало. Никто ещё не стал чемпионом по пауэрлифтингу просто посмотрев соревнования и воодушевившись этим просмотром сидя на диване.

Ну и получив вот такие вот бонусы, снятие первородного греха и снятие грехов исповедованием, ( от человека который работает в церкви) - что делает человек? Верит. Во что? Что теперь нужно как то дотянуть до гроба, а там всё уже окейно. Главное верить. Ведь уже всё прощено.