Возможен ли диалог Православного и Атеиста

Nuklon пишет:

С вами вместе, можно только в маскарад играть. Или третий рейх Рим строить, да и то игрушечный.

И ты Вася?  

пинна пишет:
Ингвар,я конеш,извиняюсь,но на каком основании вышеперечисленных людей Христос вывел из ада?

Я применил оборот: "обычно среди этих людей называют...".
Но не утверждал, что Иисус их вывел.
Церковь с точностью говорит только об Адаме и Еве, о ветхозаветных пророках и праведниках и о благоразумном разбойнике (чье вероисповедание мы, кстати, не знаем).
Остальное - это лишь предположения, которые высказывали разные авторы в разное время.
Кое-то вообще говорил, что Иисус вывел из ада всех людей. Но это сомнительное утверждение.
А некоторые говорят, что Иисус проповедовал в аду и те, кто приняли Его слова, были выведены из ада.
А ещё отдельные авторы говорят, что Иисус и ныне проповедует в аду.
Во всех этих идеях главное то, что Иисус никого не спасает насильно.

Ingwar пишет:
Я применил оборот: "обычно среди этих людей называют...".
Но не утверждал, что Иисус их вывел.
Церковь с точностью говорит только об Адаме и Еве, о ветхозаветных пророках и праведниках и о благоразумном разбойнике (чье вероисповедание мы, кстати, не знаем).
Остальное - это лишь предположения, которые высказывали разные авторы в разное время.
Кое-то вообще говорил, что Иисус вывел из ада всех людей. Но это сомнительное утверждение.
А некоторые говорят, что Иисус проповедовал в аду и те, кто приняли Его слова, были выведены из ада.
А ещё отдельные авторы говорят, что Иисус и ныне проповедует в аду.
Во всех этих идеях главное то, что Иисус никого не спасает насильно.

Замечательное заключение.  
Боюсь,что у благоразумного разбойника никакого вероисповедания не было.  ,что не исключает его праведности тем не менее.

Нюся пишет:
И ты Вася?  

Нет, я Витя    Просто не хочу, что бы у Васи сложилось неверное представление.  

VasyaBit пишет:
Как мне определять кто из присутствующих христианин, а кто только называет себя таковым?

Правильных христиан на форумах найти сложно. За 20 часов в сутки общения без границ времени на себя не останется. Мы не просто себя теряем, но и отрекаемся от себя. Истинные христиане - одиночки по жизни. Им достаточно Бога для общения.

Девана пишет:
Уже отвечала и не раз. Могу еще раз ответить. Научиться с вами жить, мирно жить.

Хорошее желание. )))

Ну и бороться с вами, если потребуется, и детей от вас отгородить.

Если научитесь с нами мирно жить, не надо будет бороться и отгораживаться. (И вам и нам ))

---

Мы не понимаем друг друга, потому что говорим на разных языках, у нас разные мировоззрения.

Мы видим мир не таким, как он есть на самом деле, а таким, каким его делает наше воображение. (с)

VasyaBit пишет:
Как верующий определяет истинный он христианин или только называет себя таковым? Значит ли это что христианин всегда непогрешим? Если христианин ошибся, что из это следует? То что он никогда им не был? То что он не был им вовремя совершения ошибки? То что он теперь не настоявший христианин? Или что?
Как мне определять кто из присутствующих христианин, а кто только называет себя таковым?

1. Что бы называть себя христианином, надо быть просто крещёным.
Если крещёный к тому же периодически ходит на Исповедь и к Причастию, то он называется воцерковлённым христианином.
Что касается термина "истинный христианин", то этот термин вообще не используется (разве что какими-нибудь сектантами).

2. Ни один христианин не считает себя непогрешимым.
Однако, когда христианин говорит атеисту или язычнику Истину, провозглашённую таковой Церковью, то он безошибочен, ибо не от себя говорит, а от Бога и Церкви.

3. Если христианин ошибается в чём-то, то это просто его ошибка. Люди вообще грешны по своей падшей природе и склонны ошибаться. Но при чём тут его вера? Он как был христианином, так им и остался. Хоть до совершения ошибки или греха, так и после.
Однако то, что согрешивший христианин идёт на Исповедь и кается в своих грехах - это действие в нём Святого Духа, сошедшего на апостолов и Деву Марию в Пятидесятницу, когда была создана Церковь.

4. А определять, кто "из присутствующих" является христианином, а кто нет - это не ваша задача.
Максимум, что вы можете, это уличить некоего человека, называющего себя христианином, в том, что он сказал нечто, противоречащее Учению Церкви.
Но вам-то это зачем?

Горюшкин пишет:
Потому что Бог и есть источник любви и веры.

Это на вопрос не отвечает. Но наверно потому что это догма, а дальше догму пойти нельзя. Да под Богом вы имеете ввиду именно своего Бога, а ни какого другого, а все потому что вы соизволили поверить именно в этого, а никакого другого Бога.

Горюшкин пишет:
Христианин считает себя ниже других как человек, но чуток к проявлениям ереси, искажениям Истины, к своим духовным устремлениям.

А если не считает? Зачем нужен этот абстрактный христианин? Между христианством и христианином существенная разница. Одно дело как учит христианство, совсем другое как это учение понимается христианами. На словах то все что угодно сказать можно.

Горюшкин пишет:
Ну если Бог говорит человеку: "Не кради", а человек продолжает красть, то он понимает, что совершает ошибку?

А если верующий верит, что он не крадет? Тут лучше другой пример ложь. Бог говорит не лгать, а человек все равно лжет, причем он не только считает что говорит правду, но даже не желает проверять действительно ли это так, типичный пример креационизм, а ведь среди них много христиан.

Ingwar пишет:
В этом смысле каждый христианин, зная свои грехи и не зная грехи других людей (кем бы они ни были), должен считать себя ниже всех.

Что значит должен, он либо считает либо не считает, он даже сам себя. Он может знать как другие хотят что бы он считал, но даде сам себя он не может заставить считать так или этак, он конечно может изменить со временем свое мнение. или попробовать себя обмануть что он так и считает.

Ingwar пишет:
Что касается отношения к еретикам, то в данном случае их грехи известны. Более того, не христианин объявляет другого христианина еретиком, а Церковь. У простого христианина такого права нет. Хотя он и может сопоставляя слова, сказанные другим человеком, расценить их как ересь, но основывается он при этом всё равно на Учении Церкви и её решениях, принятых ранее.
Но и еретик может покаяться и обрести Рай, а тот, кто называл его еретиком, может попасть в ад.
Теперь вам понятнее стало?

А какая Церковь должна решать эти вопросы? Большинство верующих скажут что их церковь.

Ingwar пишет:
А решает христианин не "со своей колокольни", а исходя из Учения Церкви, которая хранит Истину, переданную Богом.

А церковь он выбирает со своей колокольни. У него правельное именно то учения какое он выбрал.

Ingwar пишет:
Что касается термина "истинный христианин", то этот термин вообще не используется (разве что какими-нибудь сектантами).

Он используется постоянно, самыми обыкновенными христианами, только этот термин присущ разговорной речи, и в разных формах, к примеру что крестоносцы  не были христианами итд.

Ingwar пишет:
2. Ни один христианин не считает себя непогрешимым.
Однако, когда христианин говорит атеисту или язычнику Истину, провозглашённую таковой Церковью, то он безошибочен, ибо не от себя говорит, а от Бога и Церкви.

Довольно часто эта истина разнится от христианина к христианину, каждый вбирает из учения те трактовки которые ему больше нравятся, и из той конфессии к которой он принадлежит.

Ingwar пишет:
3. Если христианин ошибается в чём-то, то это просто его ошибка. Люди вообще грешны по своей падшей природе и склонны ошибаться. Но при чём тут его вера? Он как был христианином, так им и остался. Хоть до совершения ошибки или греха, так и после.
Однако то, что согрешивший христианин идёт на Исповедь и кается в своих грехах - это действие в нём Святого Духа, сошедшего на апостолов и Деву Марию в Пятидесятницу, когда была создана Церковь.

Это если он знает что он ошибся, и если он признает что он ошибся. Вера же дает часто уверенность в исключительности, что заставляет такого человека считать что он поступает по воле божьей.

Ingwar пишет:
4. А определять, кто "из присутствующих" является христианином, а кто нет - это не ваша задача.
Максимум, что вы можете, это уличить некоего человека, называющего себя христианином, в том, что он сказал нечто, противоречащее Учению Церкви.
Но вам-то это зачем?

Это еще почему? Здесь многие пишут что по христиански, а что нет. В христианстве много направлений, какое из них надо поставить эталоном?

VasyaBit пишет:
Как мне определять кто из присутствующих христианин, а кто только называет себя таковым?

На форуме это не возможно. В жизни хорошо видно по походке!   

Ingwar пишет:


4. А определять, кто "из присутствующих" является христианином, а кто нет - это не ваша задача.
Максимум, что вы можете, это уличить некоего человека, называющего себя христианином, в том, что он сказал нечто, противоречащее Учению Церкви.
Но вам-то это зачем?

Ито! Намутил Вася воды да сам ею и напился: всё смешалось в его"доме Обломских"  
Гуляй, Вася. Не сердись на нас таких неяких.

VasyaBit пишет:Тут лучше другой пример ложь. Бог говорит не лгать, а человек все равно лжет, причем он не только считает что говорит правду, но даже не желает проверять действительно ли это так, типичный пример креационизм, а ведь среди них много христиан.

Да, а еще, например, эволюционисты. Среди них тоже много христиан и они тоже считают, что говорят правду. А проверить то ли лень, а то ли эволюционистская вера не дает.
Кстати, Вася вы приведите свой источник по окаменевшим костям, а то в моем минерализация только 70%. И к тому же, интересно, несмотря на то, что вы понимаете, что находка позволила обнаружить белок, вы все равно говорите об окаменении. Если сто процентное окаменение, тогда откуда белок? Или вы думаете, что окаменела окружающая ткань? От чего по-вашему способна защитить коллаген минерализация окружающих тканей?
А про великого Российского генетика Алтухова, я с вас еще спрошу. Вы - бездарность, смеете говорить о неудаче его работ!
Когда они доказаны и имеют практическое подтверждение.
В отличие от теории Дарвина.
А еще вопрос, так как вы носите маcку тролля, но сыплете цитатами как из пулемета, такой вопрос: кто отец всякой лжи?

Sevlagor пишет:Да, а еще, например, эволюционисты. Среди них тоже много христиан и они тоже считают, что говорят правду. А проверить то ли лень, а то ли эволюционистская вера не дает.

К чему это, тут стороны изначально неравны, у креационистов ничего нет кроме веры, поэтому в аргументации они прибегают к вранью. Что же касается эволюции, то тут никаких проблем не возникает, тут есть и аргументы, доказательства но прежде всего факты. И при желании это может проверить каждый.

Sevlagor пишет:Кстати, Вася вы приведите свой источник по окаменевшим костям, а то в моем минерализация только 70%.

Только вот почему вы не поспешили привести свой источник? Может потому что его нет, и вы просто это выдумали. Или может это очередная креационистская ложь, которая попалась вам на просторах интернета. Однако то что вы ее не стали приводить, говорит скорее всего о том что вы начали это осознавать. Чего вы хотите этим добиться?

Sevlagor пишет:
И к тому же, интересно, несмотря на то, что вы понимаете, что находка позволила обнаружить белок, вы все равно говорите об окаменении. Если сто процентное окаменение, тогда откуда белок? Или вы думаете, что окаменела окружающая ткань? От чего по-вашему способна защитить коллаген минерализация окружающих тканей?

За последнюю соломинку пытаетесь ухватится? Хоть и окаменелые, то ведь не на сто процентов. А каким методом вы определяете процент окаменения? Откуда вы такое понятие выкопали. Вы понимаете что такое окаменение и как оно происходит? Это замещенные одних хим. элементов и молекул на другие, как правило это происходит из за проникновения грунтовых вод, которые и вымывают эти элементы из останков, и приносят другие, итп. Мэри Швайцер предложила механизмы которые могли бы сохранить органические молекулы до наших дней. Но это еще не значит что так и было, еще неизвестно наверняка что именно обнаружено, коллаген динозавров, или продукты жизнедеятельности современных почвенных или иных бактерий, которые также были обнаружены. Подробности вы можете найти самостоятельно обратившись к непосредственно первоисточнику.

Sevlagor пишет:
А про великого Российского генетика Алтухова, я с вас еще спрошу. Вы - бездарность, смеете говорить о неудаче его работ!
Когда они доказаны и имеют практическое подтверждение.
В отличие от теории Дарвина.

Это вы собственно о чем? Сначала ваши друзья креационисты приписывают ему то, что он не писал. А потом приохотите вы, доблестный рыцарь - защитник угнетенный, и делаете почти тоже самое.Вы хоть как то знакомились с его работами, или просто пытаетесь прикрыть его именем креационистскую ложь.

Sevlagor пишет:
А еще вопрос, так как вы носите маcку тролля, но сыплете цитатами как из пулемета, такой вопрос: кто отец всякой лжи?

Креационисты? Или может быть тот кто за ними стоит? Но это вы у них сами спросите.

VasyaBit пишет:
К чему это, тут стороны изначально неравны, у креационистов ничего нет кроме веры, поэтому в аргументации они прибегают к вранью. Что же касается эволюции, то тут никаких проблем не возникает, тут есть и аргументы, доказательства но прежде всего факты. И при желании это может проверить каждый.

У православной Церкви взвешенная позиция проходящая между креационизмом и эволюционизмом.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/041029141041.htm
У эволюционистов как вы правильно говорите  ничего нет кроме веры, поэтому в аргументации они прибегают к вранью. Где аргументы, доказательства? Каждый может убедиться в их отсутствии.

VasyaBit пишет:
Только вот почему вы не поспешили привести свой источник? Может потому что его нет, и вы просто это выдумали. Или может это очередная креационистская ложь, которая попалась вам на просторах интернета. Однако то что вы ее не стали приводить, говорит скорее всего о том что вы начали это осознавать. Чего вы хотите этим добиться?

А какой смысл? Я привожу источники, документы, а в ответ демагогия и софизм. Если кому-нибудь интересно, то он уже все нашел. Мои источники есть в сети, а ваши только в вашей голове.
Вместо того что бы благодарить меня за избавление вас от иллюзий вы начинаете изворачиваться и лгать.

VasyaBit пишет:
За последнюю соломинку пытаетесь ухватится? Хоть и окаменелые, то ведь не на сто процентов. А каким методом вы определяете процент окаменения? Откуда вы такое понятие выкопали. Вы понимаете что такое окаменение и как оно происходит? Это замещенные одних хим. элементов и молекул на другие, как правило это происходит из за проникновения грунтовых вод, которые и вымывают эти элементы из останков, и приносят другие, итп. Мэри Швайцер предложила механизмы которые могли бы сохранить органические молекулы до наших дней. Но это еще не значит что так и было, еще неизвестно наверняка что именно обнаружено, коллаген динозавров, или продукты жизнедеятельности современных почвенных или иных бактерий, которые также были обнаружены. Подробности вы можете найти самостоятельно обратившись к непосредственно первоисточнику.

Не существует таких механизмов. Дорогой мой атеист. Погуглите насчет термодинамики. Мэри Швайцер предложив быстро отказалась и сейчас уже у нее нет гипотез. Вот Марков пыжился что-то предложить, но результат не удивителен. http://www.biochemist.org/bio/02403/0012/024030012.pdf
Как ясно видно из этих цифр, при 10 градусах Цельсия - лимит сохранения коллагена (специально для Васи - лимит здесь означает именно лимит, т.е. предельно возможное время сохранения) составляет 180 тыс. лет, что примерно в 440 раз меньше предполагаемого возраста кости гадрозавра, в которой был обнаружен этот коллаген (а также в костях 65 млн. летнего тираннозавра и еще 70 млн. летнего мозазавра).

VasyaBit пишет:
Это вы собственно о чем? Сначала ваши друзья креационисты приписывают ему то, что он не писал. А потом приохотите вы, доблестный рыцарь - защитник угнетенный, и делаете почти тоже самое.Вы хоть как то знакомились с его работами, или просто пытаетесь прикрыть его именем креационистскую ложь.

Вы-лжец. Наглый и безпринципный. Оболгали великого Русского ученого и меня заодно. Вы ознакомьтесь сами с его работами хоть глупостей писать не будете.

VasyaBit пишет:
Креационисты? Или может быть тот кто за ними стоит? Но это вы у них сами спросите.

С креационизмом вопрос закрыт. О позиции РПЦ термина нет. Хотя может быть "Шестоднев" ? Но вы-то к ней отношения не имеете, правда? Или вы еретик?

Sevlagor пишет:
У православной Церкви взвешенная позиция проходящая между креационизмом и эволюционизмом.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/041029141041.htm

Кто такой Сергей Крапивин? С каких пор его мнение стало мнением РПЦ?

Всем известно, что в последнее десятилетие у нас предоставлена была возможность излагать свои взгляды на возникновение и развитие мира не только эволюционистам, но и креационистам. Целое поколение школьников, десять выпусков в институтах, академиях и университетах слушали лекции, где так или иначе излагались представления двух противоположных научных концепций. Этому поколению и следующему за ним и предстоит, судя по всему, серьезная научная и богословская работа по осмыслению проблем, поднятых в спорах между двумя научными течениями.

И эволюционная и креационная модели не голословны. Обе они используют в своих построениях объективные научные сведения. Однако, тот, кто интересовался проблемой всерьез и обращал внимание на развитие споров между представителями этих научных концепций, - видит плюсы и минусы и здесь и там.

И что же мы читаем в самом первом абзаце? Ошибка первая т.к креационизм является лженаукой, то ни о каких противоположных научных концепциях в этом случае речи быть не может. Вторая ошибка т.к в научном плане креационизм базируется на исключительно голословных утверждениях, то и заявление, что креационизм базируется на научных сведениях , в корне неверны.

Sevlagor пишет:
У эволюционистов как вы правильно говорите  ничего нет кроме веры, поэтому в аргументации они прибегают к вранью. Где аргументы, доказательства? Каждый может убедиться в их отсутствии.

Не надо перевирать, ложь вас не украшает. Также неуместна здесь и демагогия, т.к тоже по сути является ложью, т.к ее главная задача ввести собеседника в заблуждение.

Sevlagor пишет:А какой смысл? Я привожу источники, документы, а в ответ демагогия и софизм. Если кому-нибудь интересно, то он уже все нашел. Мои источники есть в сети, а ваши только в вашей голове.

Ваши источники неверны, и даже при поверхностном просмотре которых становится заметен высокий процент ложных утверждений, демагогических уловок и т.п на которые вам не раз уже указывали, вы же их попросту игнорировали, и даже пытались повторно сослаться на эти ложные заявления. Что же касается источников, которые якобы только в моей голове. Подобными утверждениями вы играете против самого себя, т.к под источниками, я подразумеваю прежде всего непосредственно работы самой Мэри Швайцер, а если они только в моей голове, то откуда взялись ваши? А раз вы не в состоянии найти первоисточники, то так уж и быть вот одна из ее работ: http://www-nmr.cabm.rutgers.edu/academics/biochem694/reading/Asara_etal_2007.pdf, разбирайтесь.

Sevlagor пишет:Вместо того что бы благодарить меня за избавление вас от иллюзий вы начинаете изворачиваться и лгать.

На счет креационизма у меня нет иллюзий, его лживость слишком хорошо видна. Так что можете не утруждать себя демонстрировать эту ложь.

Sevlagor пишет:
Не существует таких механизмов. Дорогой мой атеист. Погуглите насчет термодинамики. Мэри Швайцер предложив быстро отказалась и сейчас уже у нее нет гипотез. Вот Марков пыжился что-то предложить, но результат не удивителен. http://www.biochemist.org/bio/02403/0012/024030012.pdf

Статью вам креационисты посоветовали? Вы хотя бы ознакомились с ней прежде чем на нее ссылаться, или вам все равно что там написано? И причем здесь Марков если статья Крестины Нильсен-Марш? И когда это Мери Швейцер отказалось от гипотез? Это ваши собственные идеи, или как всегда? И самое главное, от каких именно гипотез отказалась Мери Швейцер? При том что недавно она опубликовала статью на эту тему: http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/281/1775/20132741

Sevlagor пишет:
Как ясно видно из этих цифр, при 10 градусах Цельсия - лимит сохранения коллагена (специально для Васи - лимит здесь означает именно лимит, т.е. предельно возможное время сохранения) составляет 180 тыс. лет, что примерно в 440 раз меньше предполагаемого возраста кости гадрозавра, в которой был обнаружен этот коллаген (а также в костях 65 млн. летнего тираннозавра и еще 70 млн. летнего мозазавра).

А я и не утверждаю что это коллаген непосредственно сохранившийся со времен динозавров. К чему вы привели эту статью? С целью показать что это не может быть коллаген динозавров? Хотя статья написана по результатом моделирования, где определяющим фактором сохранности является температура. Т.е статья представляет собой гипотезу, которая требует дальнейшего рассмотрения, и экспериментальными подтверждениями. В данном случае имеются аргументы, как за то что это действительно коллаген дошедший до нас с времен динозавров, так и против такой возможности. Но причем здесь ваш однобокий креационизм?

Sevlagor пишет:
Вы-лжец. Наглый и безпринципный. Оболгали великого Русского ученого и меня заодно. Вы ознакомьтесь сами с его работами хоть глупостей писать не будете.

"Ваше вранье представляет интерес только для вашей биографии". Сколько бы вы не пытались укрывать ложь креационистов за спинами таких ученых как Алтухов, у вас ничего не выйдет. Наука это вам не религия, где нет критериев истинности и можно твердить все что угодно. И в случае с Алтуховым, мы как раз имеем такие критерии, в виде его работ, поэтому все ваши выдумки на счет того, что его работы имеют какое то отношение к креационизму, не более чем ваши фантазии. Так что это не я, а креационисты оболгали Алтухова, приписав его к рядам лжеученых.

Sevlagor пишет:С креационизмом вопрос закрыт. О позиции РПЦ термина нет. Но вы-то к ней отношения не имеете, правда? Или вы еретик?

Вот в том то и проблема, что РПЦ пытается гонятся сразу за двумя зайцами, вместо того что бы четко озвучить свою позицию по этому вопросу. Тем самым давая повод для распространения лженауки в своих рядах.

VasyaBit пишет:
И что же мы читаем в самом первом абзаце? Ошибка первая т.к креационизм является лженаукой, то ни о каких противоположных научных концепциях в этом случае речи быть не может. Вторая ошибка т.к в научном плане креационизм базируется на исключительно голословных утверждениях, то и заявление, что креационизм базируется на научных сведениях , в корне неверны.

Креационизм является мировоззренческой концепцией так же как и эволюционизм и к науке обе эти концепции сами по себе отношения не имеют. А вот гипотезы выдвигаемые их сторонниками могут быть вполне научны.

VasyaBit пишет:

Ваши источники неверны, и даже при поверхностном просмотре которых становится заметен высокий процент ложных утверждений, демагогических уловок и т.п на которые вам не раз уже указывали, вы же их попросту игнорировали, и даже пытались повторно сослаться на эти ложные заявления.

Ваше вранье не делает вам чести. Если вы после этого заявления не продемонстрируете мне неверность моих источников то разговор с вами в дальнейшем будет возможен только в стиле Нонейма.
А у Нонейма хороший стиль. Вместо обсуждений и размазывания фактов по лицу инакомыслящих, простой ответ.   
Доказательства, пожалуйста.

VasyaBit пишет:
Что же касается источников, которые якобы только в моей голове. Подобными утверждениями вы играете против самого себя, т.к под источниками, я подразумеваю прежде всего непосредственно работы самой Мэри Швайцер, а если они только в моей голове, то откуда взялись ваши? А раз вы не в состоянии найти первоисточники, то так уж и быть вот одна из ее работ: http://www-nmr.cabm.rutgers.edu/academics/biochem694/reading/Asara_etal_2007.pdf, разбирайтесь.

Ну, спасибо. Вот так с барской руки кинули мне, убогому..
Я ссылаюсь только на то, что сам понимаю.
Мне кажется, что это очень глупо постить тексты в которых сам не можешь разобраться. Что, Вася, думаете по этому поводу?
Я не привожу ссылки на такие работы так как для того, что бы в них разбираться необходимо обладать соответствующими знаниями в биохимии и читать профессиональные тексты на языке оригинала. Прямой вопрос вы по специальности биохимик?
Я читаю комментарии по этой статье написанные учеными биологами, профессионалами на русском языке. Ваши гипотетические построения по поводу намеренного искажения данных в пользу выгоды одной из сторон не серьезны. Очень жаль, что ваши представления о людях, со всей серьезностью относящихся к этому вопросу, находятся на уровне младших классов начальной школы.
Вот подробности по этой статье 2007 г. Статья написана в 2009. Самая последняя в списке.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LUNNYY_A._N/_Lunnyy_A.N..html#2005

VasyaBit пишет:


Статью вам креационисты посоветовали? Вы хотя бы ознакомились с ней прежде чем на нее ссылаться, или вам все равно что там написано? И причем здесь Марков если статья Крестины Нильсен-Марш? И когда это Мери Швейцер отказалось от гипотез? Это ваши собственные идеи, или как всегда? И самое главное, от каких именно гипотез отказалась Мери Швейцер? При том что недавно она опубликовала статью на эту тему: http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/281/1775/20132741

Еще раз повторю, что я, конечно, крайне признателен за ссылку, но
будьте любезны перескажите мне, необразованному человеку, русским языком, что там написано.
Это очень важно и я вас не отпущу пока не приведете текст, который можно обсуждать.

VasyaBit пишет:
А я и не утверждаю что это коллаген непосредственно сохранившийся со времен динозавров. К чему вы привели эту статью? С целью показать что это не может быть коллаген динозавров?

Да вы лично можете утверждать или не утверждать, что вам угодно.
В статье по ссылке выше приведены данные показывающие каким именно способом было установлено, что это коллаген именно динозавров.

VasyaBit пишет:
Хотя статья написана по результатом моделирования, где определяющим фактором сохранности является температура. Т.е статья представляет собой гипотезу, которая требует дальнейшего рассмотрения, и экспериментальными подтверждениями. В данном случае имеются аргументы, как за то что это действительно коллаген дошедший до нас с времен динозавров, так и против такой возможности. Но причем здесь ваш однобокий креационизм?

Я в полном недоумении, причем здесь креационизм. Я не могу понять, что это за бред? Какая гипотеза? Существуют расчетные данные и это не является гипотезой, это твердо установленный научный факт.  Термодинамика. Это аргумент против 80 млн. лет. Убойный. Против него можно говорить только в стиле Фентези.

VasyaBit пишет:
Вот в том то и проблема, что РПЦ пытается гонятся сразу за двумя зайцами, вместо того что бы четко озвучить свою позицию по этому вопросу. Тем самым давая повод для распространения лженауки в своих рядах.

Когда РПЦ озвучит свою позицию место для эволюционизма в ней не будет.

Sevlagor пишет:
Еще раз повторю, что я, конечно, крайне признателен за ссылку, но
будьте любезны перескажите мне, необразованному человеку, русским языком, что там написано.
Это очень важно и я вас не отпущу пока не приведете текст, который можно обсуждать.

Вот вам и на русском:

http://www.from-ua.com/news/8628e9ffefd94.html
http://nauka21vek.ru/archives/54520
http://paleonews.ru/index.php/new/258-tyrannosaurus-meat

здесь не на русском:

http://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html

А здесь Лунный делает попытки высмеять роль железа в сохранении материала. И что бы ему не опубликовать свое опровержение в настоящем научном журнале?

http://slovotech.narod.ru/makepeace_17.htm

Валерий (Миклош) пишет:

Вот вам и на русском:

http://www.from-ua.com/news/8628e9ffefd94.htm

Здесь ничего нет. Найденные останки не были найдены в растворе железа. Были найдены сухими. При чем здесь железо?

Валерий (Миклош) пишет:

http://nauka21vek.ru/archives/54520
http://paleonews.ru/index.php/new/258-tyrannosaurus-meat

Та же фигня.

Валерий (Миклош) пишет:
здесь не на русском:

http://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html

А здесь Лунный делает попытки высмеять роль железа в сохранении материала. И что бы ему не опубликовать свое опровержение в настоящем научном журнале?

http://slovotech.narod.ru/makepeace_17.htm

Что вам далось это железо?
Приведите контраргументы против термодинамики.

Sevlagor пишет:
Та же фигня.

Самый научный креативистский аргумент. Железный.

Валерий (Миклош) пишет:

Самый научный креативистский аргумент. Железный.

Ну, это еще ничего, можно после обсудить эксперимент с бактерией E-Colli, а затем там про антибиотики что-то было.

В нашу гавань заходили корабли,
Большие корабли из океана.
В таверне веселились моряки
И пили за здоровье атамана.

В таверне были шум и суета,
Пираты насладились танцем Мери,
А Мери танцевала не спеша
И вдруг остановилася у двери.

В дверях стоял наездник молодой.
Глаза его как молнии сверкали.
Он молод и красив был сам собой.
Пираты его «Гарри» называли.

«О, Гарри, Гарри, Гарри, ты не наш,
О, Гарри, ты с другого океана.
Сейчас я рассчитаюсь в этот час с тобой, сейчас», —
Воскликнул пьяный голос атамана.

Вдруг в воздухе скрестились два ножа.
Пираты и затаили все дыханье,
Все знали, что дерутся два вождя,
Два мастера по делу фехтованья.

Но Гарри был и смел, и молчалив.
Он знал, что ему Мери изменила.
Он дрался изо всех своих сил,
А Мери в этот миг его любила.

Вдруг с грохотом свалился атаман.
Пираты что-то тихо зашептали:
"Завоет океан, застонет ураган,
А нашим атаманом будет Гарри".

"О, Гарри, Гарри, Гарри, я твоя,
А с атаманом просто пошутила".
Но Гарри отвернулся и ушел.
Он знал, что ему Мери изменила.

В нашу гавань заходили корабли,
Большие корабли из океана.
В таверне веселились моряки
И пропивали шмотки атамана.

Sevlagor пишет:
Ну, это еще ничего, можно после обсудить эксперимент с бактерией E-Colli, а затем там про антибиотики что-то было.

А доказательства Потопа вы уже привели? Я как-то пропустил

Валерий (Миклош) пишет:

А доказательства Потопа вы уже привели? Я как-то пропустил

Вы еще с динозавром не разобрались. Сначало молоко, а уж потом мясо.

Sevlagor пишет:
Вы еще с динозавром не разобрались. Сначало молоко, а уж потом мясо.

Пока что против статьи Швейцер вы выставили аргумент: "Это все фигня". Можете публиковаться в сайенсе

Валерий (Миклош) пишет:

Пока что против статьи Швейцер вы выставили аргумент: "Это все фигня". Можете публиковаться в сайенсе

Вообще очень лестно такое мнение, но я человек скромный, и спрошу вас только об одном.
Что говорит об этом термодинамика?

Sevlagor пишет:
Креационизм является мировоззренческой концепцией так же как и эволюционизм и к науке обе эти концепции сами по себе отношения не имеют. А вот гипотезы выдвигаемые их сторонниками могут быть вполне научны.

Неверно.

Sevlagor пишет:
Ваше вранье не делает вам чести. Если вы после этого заявления не продемонстрируете мне неверность моих источников то разговор с вами в дальнейшем будет возможен только в стиле Нонейма.
А у Нонейма хороший стиль. Вместо обсуждений и размазывания фактов по лицу инакомыслящих, простой ответ.   
Доказательства, пожалуйста.

 Когда кончаются доводы, начинают говорить пушки. Сила — последний аргумент тупицы.(Отто фон Бисмарк) У креоционисты довольно часто прибегают к этому способу, когда их ложь не срабатывает. Что же касается ваших источников, то я уже не раз указывал на ложь в них. Если уже забыли, то единственное что могу вам посоветовать это просмотреть тему еще раз.

Sevlagor пишет:
Ну, спасибо. Вот так с барской руки кинули мне, убогому..
Я ссылаюсь только на то, что сам понимаю.

Однако уже две статьи на которые вы сослались не подтверждают ваши заявления.
Мне кажется, что это очень глупо постить тексты в которых сам не можешь разобраться. Что, Вася, думаете по этому поводу?

Sevlagor пишет:
Я не привожу ссылки на такие работы так как для того, что бы в них разбираться необходимо обладать соответствующими знаниями в биохимии и читать профессиональные тексты на языке оригинала. Прямой вопрос вы по специальности биохимик?

Если ваши знания не позволяют вам вести диалог на достаточно глубоком уровне, то зачем вы постоянно уходите в детали? Ведите диалог на более общем уровне. Или вы специально избрали подобную тактику, увести диалог в узкоспециальное русло, и сославшись на свою некомпетентность, заявить что вашы утверждения верны потому что не опровергнуты. Значит вместо того чтобы утверждать что-то по по теме, честно признавайтесь: "я верю что это так" .

Sevlagor пишет:
Я читаю комментарии по этой статье написанные учеными биологами, профессионалами на русском языке. Ваши гипотетические построения по поводу намеренного искажения данных в пользу выгоды одной из сторон не серьезны. Очень жаль, что ваши представления о людях, со всей серьезностью относящихся к этому вопросу, находятся на уровне младших классов начальной школы.
Вот подробности по этой статье 2007 г. Статья написана в 2009. Самая последняя в списке.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LUNNYY_A._N/_Lunnyy_A.N..html#2005

Не учеными а анонимным автором, называющийся биологом, стоящим, между прочим, рядом с лжецом С.Ю. Вертьяновым, о котором уже здесь упоминали, кстати это тоже псевдоним, настоящая фамилия Вальшин. Вы можете увидеть его имя в оглавлении в приведенной вами статье.
Также в статье нет никаких исследований, автор только и делает что обсуждает кто-что написал А на основания этого больше чем есть в самих работах, узнать ни как не получится тем более новая статья Мери Швейцер датируется 2013.

Sevlagor пишет:
Еще раз повторю, что я, конечно, крайне признателен за ссылку, но
будьте любезны перескажите мне, необразованному человеку, русским языком, что там написано.
Это очень важно и я вас не отпущу пока не приведете текст, который можно обсуждать.

Единственное что я могу вам посоветовать, это воспользоваться google переводчиком. А работа как раз посвящена роли железа в сохранности органических молекул. Здесь не обязательно углубляться в детали.  

Sevlagor пишет:
Да вы лично можете утверждать или не утверждать, что вам угодно.
В статье по ссылке выше приведены данные показывающие каким именно способом было установлено, что это коллаген именно динозавров.

Если этого не было установлено в результате исследований, то это не может быть установлено теоретическими построениями. Поэтому вывод вашего анонимуса ложен.

Sevlagor пишет:
Я в полном недоумении, причем здесь креационизм. Я не могу понять, что это за бред? Какая гипотеза? Существуют расчетные данные и это не является гипотезой, это твердо установленный научный факт.

 Вы заблуждаетесь, модель это приближение, ни о каких фактах речи там нет, не выдумывайте, а читайте приведенную вами самими статью.

Sevlagor пишет:  Термодинамика.

Я даже боюсь спросить, а термодинамика тут каким боком затесалась? Это потому что там использовалось слово температура?

Sevlagor пишет: Это аргумент против 80 млн. лет. Убойный. Против него можно говорить только в стиле Фентези.

Этот аргумент будет лишь говорить о невежестве приводящего этот аргумент, и это единственное в чем он действительно будет аргументом.

Sevlagor пишет:
Когда РПЦ озвучит свою позицию место для эволюционизма в ней не будет.

А кто против? Это будет только всем на пользу. Но я боюсь что этого не будет, т.к в этом случае РПЦ лишиться большей части образованных людей, так что вряд ли она на это пойдет.

VasyaBit пишет:
Неверно.

 Когда кончаются доводы, начинают говорить пушки. Сила — последний аргумент тупицы.(Отто фон Бисмарк) У креоционисты довольно часто прибегают к этому способу, когда их ложь не срабатывает. Что же касается ваших источников, то я уже не раз указывал на ложь в них. Если уже забыли, то единственное что могу вам посоветовать это просмотреть тему еще раз.

Однако уже две статьи на которые вы сослались не подтверждают ваши заявления.
Мне кажется, что это очень глупо постить тексты в которых сам не можешь разобраться. Что, Вася, думаете по этому поводу?

Если ваши знания не позволяют вам вести диалог на достаточно глубоком уровне, то зачем вы постоянно уходите в детали? Ведите диалог на более общем уровне. Или вы специально избрали подобную тактику, увести диалог в узкоспециальное русло, и сославшись на свою некомпетентность, заявить что вашы утверждения верны потому что не опровергнуты. Значит вместо того чтобы утверждать что-то по по теме, честно признавайтесь: "я верю что это так" .

Не учеными а анонимным автором, называющийся биологом, стоящим, между прочим, рядом с лжецом С.Ю. Вертьяновым, о котором уже здесь упоминали, кстати это тоже псевдоним, настоящая фамилия Вальшин. Вы можете увидеть его имя в оглавлении в приведенной вами статье.
Также в статье нет никаких исследований, автор только и делает что обсуждает кто-что написал А на основания этого больше чем есть в самих работах, узнать ни как не получится тем более новая статья Мери Швейцер датируется 2013.

Единственное что я могу вам посоветовать, это воспользоваться google переводчиком. А работа как раз посвящена роли железа в сохранности органических молекул. Здесь не обязательно углубляться в детали.  

Если этого не было установлено в результате исследований, то это не может быть установлено теоретическими построениями. Поэтому вывод вашего анонимуса ложен.

 Вы заблуждаетесь, модель это приближение, ни о каких фактах речи там нет, не выдумывайте, а читайте приведенную вами самими статью.

Я даже боюсь спросить, а термодинамика тут каким боком затесалась? Это потому что там использовалось слово температура?

Этот аргумент будет лишь говорить о невежестве приводящего этот аргумент, и это единственное в чем он действительно будет аргументом.

А кто против? Это будет только всем на пользу. Но я боюсь что этого не будет, т.к в этом случае РПЦ лишиться большей части образованных людей, так что вряд ли она на это пойдет.

Дурдом какой то. Это какое то бесконечное насилие над здравым смыслом. Тут бы как то ограждать надо от неадекватов.

Дурдом какой то. Это какое то бесконечное насилие над здравым смыслом. Тут бы как то ограждать надо от неадекватов.

Согласна. Лучшим ограждением считаю неписание в подобных темах.
Ну нет ничего общего у православного с атеистом...

Полгода общаюсь на форуме Атеист, особого сопротивления вере не обнаружил, за исключением напрочь отмороженных утопающих в ехидстве.

Вообще, подавляющие большинство так называемых атеистов, к вере относится уважительно, а ехидство и неприятие, порой в очень грубой форме, проявляется не к православию, а извините к "православнутым".