Догмат

Нюся пишет:Он НЕ молился. Он в сторонке стоял. Я видела. Не обостряй.

Мы уже перешли на ты, Нюса?
Ну что же, я не против.
И м. Илларион и п. Кирилл это неоднократно делали.
Интернет переполнен документальными свидетельствами.

Елена-христианка пишет:не понятно, почему вы упрямитесь и не хотите принять Догматы , утвержденные Святой Церковью? а придумываете свои домыслы?  Вы прежде определитесь, кто Вы- православный христианин, следующий учению Церкви, либо суемудрый гражданин, пытающийся СВОИ мысли возвести в догмат? 

Елено, в чем я упрямлюсь? И какие догматы я не принимаю?
Вы о чем?
Разговор шел на тему, что такое догматы.
Стали объяснять это понятие и выяснили, что под него подходят многие вероучительные истины из канонов.
Либо ваше определение понятия "догмат" неполное, либо надо расширить список догматов.
Вы предлагаете его ограничить Символом веры , догматами 4, 6 и 7 соборов и еще два своих добавляете.

Елена-христианка пишет:Опять отсебятина.
Я, конечно, не особо хорошо отношусь к его частным мнениям, но то, что он не служит с еретиками- это факт. 
Оч.плохо, когда человек начинает передергивать факты и вносить ложные утверждения. Так недалеко и до сектантства...

Елена, Вы прекрасно знаете, что я не могу пока давать ссылки, как только будет возможность так выложу факты.
Вы напрасно спорите.

Очередная клевета на митрополита Илариона и Святейшего Патриарха.

noname и Елена-христианка, а какой мне смысл клеветать?
Пожалуйста, назовите мотив побуждающий меня лгать....

У вас, у обеих в профилях на писано одно и тоже: "Православие или смерть", "Ορθοδοξία ή θάνατος"
Но вы обе не видите очевиднейших вещей.

Владимiръ пишет:noname и Елена-христианка, а какой мне смысл клеветать?
Пожалуйста, назовите мотив побуждающий меня лгать....

Бесы побуждают Вас к клевете, чтобы завладеть Вашей душой.

Вы напрасно спорите.

Я и не собираюсь с Вами спорить. Говорю, что принято Церковью, а Вы -свои суемудрия. О чем тут спорить?

Пожалуйста, назовите мотив побуждающий меня лгать....

Затрудняюсь ответить, т.к. совсем Вас не знаю, но думаю, что скорей всего -самомнение.
Вам дали ссылки на Церковные Догматы, но Вы никак не отреагировали. Почему?
Вы говорите о митр.Иларионе, что он молится с еретиками, но никаких фактов нет... Зачем Вы утрируете до клеветы? 

[quote="Владимiръ"] Почему нельзя?  

Потому что в случае таких обвинений Вы должны обращаться в церковный суд и доказать там свои обвинения.
А так Вы сейчас публично позорите двух епископов Церкви высочайшего ранга, тоесть тем самым бросаете тень на всю поместную Русскую Церковь.


Ваши выводы :" Если он конкретно молится с еретиками.", должны быть доказаны в церковном суде, а не в интернете.

Вообще выводы ткие согласно Устава РПЦ может делать только Архиерейский собор:

В случае несогласия Патриарха Московского и всея Руси и Священного Синода с решением Общецерковного суда в силу вступает решение Патриарха Московского и всея Руси и Священного Синода.

В таком случае для окончательного решения дело может быть передано на суд Архиерейского Собора."

Разговор шел на тему, что такое догматы.

Владимир, ваша ошибка в том, что Вы не правильно восприняли вопрос. Догматы есть и утверждены Церковью и тут не о чем спорить.
А вопрос заключался в том, чем же они отличаются от канонов и учений Церкви? Вот здесь есть поле для рассуждений. НО никак не оспаривание самих догматов! 

Елена-христианка пишет:Я и не собираюсь с Вами спорить. Говорю, что принято Церковью, а Вы -свои суемудрия. О чем тут спорить?
Затрудняюсь ответить, т.к. совсем Вас не знаю, но думаю, что скорей всего -самомнение.
Вам дали ссылки на Церковные Догматы, но Вы никак не отреагировали. Почему?
Вы говорите о митр.Иларионе, что он молится с еретиками, но никаких фактов нет... Зачем Вы утрируете до клеветы? 

Факты есть, смотрите интернет.
Будет возможность выложу ссылки

evimov пишет:Потому что в случае таких обвинений Вы должны обращаться в церковный суд и доказать там свои обвинения.
А так Вы сейчас публично позорите двух епископов Церкви высочайшего ранга, то есть тем самым бросаете тень на всю поместную Русскую Церковь.


Ваши выводы :" Если он конкретно молится с еретиками.", должны быть доказаны в церковном суде, а не в интернете.

Вообще выводы такие согласно Устава РПЦ может делать только Архиерейский собор:

В случае несогласия Патриарха Московского и всея Руси и Священного Синода с решением Общецерковного суда в силу вступает решение Патриарха Московского и всея Руси и Священного Синода.

В таком случае для окончательного решения дело может быть передано на суд Архиерейского Собора."

.
Во первых я не в суде, чтобы выдвигать обвинения, а просто констатирую факты. Мы просто беседуем.
Во вторых церковный суд в РПЦ не работает, практически не существует.
Об этом даже Кураев говорил неоднократно.
В третьих не я позорю архиереев, а они сами себя давным давно опозорили.

Приведу позже больше, пока:
"Ярким проявлением такого фальшивого объединения явилось совершение т. н. Лимской литургии, т. е. якобы евхаристической службы, совершенной Кентерберийским архиепископом и разными протестантскими пасторами. Сама эта литургия, составленная на конференции в Лиме, должна, якобы, возвращать ее участников к началам древней православной литургии, но без самого главного: безусловной веры в преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа и необходимость совершения ее только служителями, имеющими апостольское преемство.

Описывая её совершение, журнал "Ньюз-вик" от 22 августа 1983 г. пишет: "Перед алтарем стояло многорасовое собрание 3500 христиан со всех концов вселенной, включая римокатолических священников и бородатых православных епископов, которые ещё совсем недавно уклонились бы от такой службы". По сообщению Экуменической Информационной Службы (Экуменикал Пресс Сервис) от 4 августа, во время совершения архиепископом Кентерберийским т. н. Лимской евхаристии православные и католики не причащались, но участвовали в общей молитве. Архиепископ Кирилл (Гундеев)(Московской Патриархии) возглавлял молитву о том, чтобы "мы скоро достигли видимого общения в Теле Христовом, благословляя хлеб и чашу на том же престоле".

Греческий архиепископ Иаковос в другой день совершил отдельную литургию, за которой, по имеющимся сведениям, причастие давалось без разбора не только православным, но и всем другим, подходившим к чаше.

Итак, мы с горечью видим, что процесс практического роста экуменической ереси среди православных христиан, о которой мы предупреждали наших собратий в нескольких Скорбных Посланиях, не только не остановился, но все более растет. Прогресс в интерконфессиональном понимании крещения, евхаристии и священства в течение последних лет получал свое проявление в разных т. наз. экуменических службах и особенно ярко выразился в Лимском Соглашении и теперь в Ванкувере. Наш Собор решительно осудил это явление, постановив внести анафематствование экуменической ереси в чин Православия.
" (Окружное послание собора епископов Русской Православной Церкви Заграницей 1983 года.)


В 1983 году в Чин торжества Православия при митрополите Филарете в РПЦЗ на архиерейском соборе была внесена анафема на «экуменизм»:

« Нападающим на Церковь Христову и учащим, что она разделилась на ветви, которые отличаются между собою своим учением и жизнию, и утверждающим, что Церковь не существовала видимо, но от ветвей, расколов и иноверий, должна соединиться во едино тело; и тем, которые не отличают истинного священства и таинств Церкви от еретических, но учат, что крещение и евхаристия еретиков достаточны для спасения; и тем, которые имеют общение с этими еретиками или содействуют им, или защищают их новую ересь экуменизма, под предлогом братской любви и объединения разделённых христиан — Анафема » .

Найдите в сети видео, под названием:
Патриарх Московский и всея Руси Алексий II в Нотр-Дам де Пари

продолжительность 1:14:22

В нем все прекрасно и ясно видно.

Владимiръ пишет:noname и Елена-христианка, а какой мне смысл клеветать?
Пожалуйста, назовите мотив побуждающий меня лгать....

У вас, у обеих в профилях на писано одно и тоже: "Православие или смерть", "Ορθοδοξία ή θάνατος"
Но вы обе не видите очевиднейших вещей.

Я не свидетель этому. А хоть и так, то это не даёт повода тикать из своей Церкви! Странный вы.

Владимiръ пишет:Найдите в сети видео, под названием:
Патриарх Московский и всея Руси Алексий II в Нотр-Дам де Пари

продолжительность 1:14:22

В нем все прекрасно и ясно видно.

Я Вас умоляю! Ну сколько можно об одном и том же?  
Да не молился он там!
Вы хоть периодику тех лет читали? Мож со зрением проблемы, где Вы в видео увидели сомоления с католиками? 
Патриарх поклонился терновому венцу Христа с молебном, но не в совместной молитве. 

Факты есть, смотрите интернет.
Будет возможность выложу ссылки

Вот на этом пока давайте остановимся, иначе у меня начинается раздражение на тугодумство.

Елена-христианка пишет:Я Вас умоляю! Ну сколько можно об одном и том же?  
Да не молился он там!
Вы хоть периодику тех лет читали? Мож со зрением проблемы, где Вы в видео увидели  сомоления с католиками? 
Патриарх поклонился терновому венцу Христа с молебном, но не в совместной молитве. 

Не молился, а служил молебен в еретическом храме, полным еретиков.
Периодику я читал, и внимательно смотрел видео.

В еретическом католическом храме находились молящиеся еретики-католики, туда вошли русские попы и возглавили общий молебен с еретиками.
Причем молебен шел на русском и французском, во время молебна патриарх и кардинал по очереди благословляли молящихся, затем патриарх подарил еретику-кардиналу икону. 
Вы смотрите видео, а не слушайте сказки Кураева.

Владимiръ пишет:Не молился, а служил молебен в еретическом храме, полным еретиков.
Периодику я читал, и внимательно смотрел видео.

В еретическом католическом храме находились молящиеся еретики-католики, туда вошли русские попы и возглавили общий молебен с еретиками.
Причем молебен шел на русском и французском, во время молебна патриарх и кардинал по очереди благословляли молящихся, затем патриарх подарил еретику-кардиналу икону. 
Вы смотрите видео, а не слушайте  сказки Кураева.

Так Православную же икону. Придёт к тебе адвентист в гости - за стол не посадишь?

Владимiръ пишет:Не молился, а служил молебен в еретическом храме, полным еретиков.:idea:
Периодику я читал, и внимательно смотрел видео.

В еретическом католическом храме находились молящиеся еретики-католики, туда вошли русские попы и возглавили общий молебен с еретиками.
Причем молебен шел на русском и французском, во время молебна патриарх и кардинал по очереди благословляли молящихся, затем патриарх подарил еретику-кардиналу икону. 
Вы смотрите видео, а не слушайте  сказки Кураева.

Бред! Вы все выворчиваете на изнанку! 
А насчет служения молебна, то стоило бы Вам знать, что молебен и поклонение ОТДАЕТСЯ СВЯТЫНЕ! И не важно, где она находится, хоть на помойке.
Вот у мусульман в мечети находятся мощи св. Иоанна Крестителя и что теперь? Нельзя им поклонится и отслужить молебен?
ДУРЬ НЕСУСВЕТНАЯ! 

Владимiръ пишет:Не молился, а служил молебен в еретическом храме, полным еретиков.
Периодику я читал, и внимательно смотрел видео.

В еретическом католическом храме находились молящиеся еретики-католики, туда вошли русские попы и возглавили общий молебен с еретиками.
Причем молебен шел на русском и французском, во время молебна патриарх и кардинал по очереди благословляли молящихся, затем патриарх подарил еретику-кардиналу икону. 
Вы смотрите видео, а не слушайте  сказки Кураева.

А вы вообще,что делали в еретическом храме? 

Для объективности посмотрел видео , да есть признаки совмсетного сослужения и совместной молитвы, но это же уже почивший патриарх, прости ему Господи.... 

Конечно же патриарх мог сам отслужить молебен без католиков, и я уверен что толерантные католики, да ещё в толерантной Франции ему бы не отказали. Но всё равно судить о таких вещах имеет право только архиерейский собор и очевидно что время очищения ещё не наступило.

evimov пишет:         Для объективности посмотрел видео , да есть признаки совмсетного сослужения и совместной молитвы, но это же уже почивший патриарх, прости ему Господи.... 
 

Ничего подобного. На ролике прекрасно видно, что католики отдельно служат, а наша делегация во главе с Патриархом стоит в стороне. Когда это видео появилось, был большой скандал. Дело в том, что у РПЦ с представителями католич. церкви в Париже было согласование, что они дают возможность нашему Патриарху поклониться святыне- терновому венцу Христа без участия с католической стороны.
Но католики нарушили и провели свой молебен при нашем Патриархе. Поэтому Алексию II пришлось стоять в сторонке, а потом уже после католиков отслужить православный молебен.
Сомоления с еретиками не было! 

Елена-христианка пишет:1. Бред! Вы все выворчиваете на изнанку! 
2. А насчет служения молебна, то стоило бы Вам знать, что молебен и поклонение ОТДАЕТСЯ СВЯТЫНЕ! И не важно, где она находится, хоть на помойке.
3. Вот у мусульман в мечети находятся мощи св. Иоанна Крестителя и что теперь? Нельзя им поклонится и отслужить молебен?
ДУРЬ НЕСУСВЕТНАЯ! 

1. Давайте без женских эмоций, а по существу вести разговор.

2.
Апостольское правило 10:
" Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен."
Апостольское правило 11:
"Если кто, принадлежа к клиру, с изверженным от клира молиться будет: да будет извержен и сам."
Апостольское правило 65:
"Если кто из клира, или мирянин, в собрание иудейское или еретическое войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного."

Читайте пожалуйста правила Церкви, а не придумывайте собственные измышления.

Насчет "святыни". Собственно сам терновый венец Христа не сохранился. Как изготавливают Кресты, как орудие ,на котором был распят Спаситель, так и был изготовлен венец , примерно в 6 веке и ему стали поклонятся.

Этот венец украсили драгоценностями и он хранился в Константинополе.
Затем в 13 веке крестоносцы (еретики-папежники) захватили и разграбили Царьград . Находящиеся там святыни они частью уничтожили, другие продавали на Запад разным правителям. Это был своеобразный бизнес, очень часто крестоносцы изготавливали поддельные святыни, мощи и реликвии. Известно, например несколько копий Лонгина сотника на Западе.
Что в католическом храме находится в настоящее время вообще неизвестно.
А вообще любую святыню, побывавшую в пользовании у еретиков надо освящать. Например, если храм осквернен еретическими службами, то прежде чем начать в нем православную службу , его надо обязательно освятить.
Так что делать нечего православным в еретических храмах.
А все оправдания предательства Православной веры-- духовный блуд и совместное моление с еретиками в еретическом храме, якобы поклонение "святыни" это дешевые отмазки для людей ничего незнающих, для верующих, которые позавчера были в комсомоле и партии, а вчера впервые открыли Евангелие или вовсе его пока не открывали.
3.
Вы имеете ввиду голову Иоанна Предтечи?
Одна находится в мечети, вторая у католиков , третья на Афоне.
Какой из них будете служить молебен?
Может быть у Вас Иоанн Предтеча трехголовый был?

evimov пишет:         Для объективности посмотрел видео , да есть признаки совмсетного сослужения и совместной молитвы, но это же уже почивший патриарх, прости ему Господи.... 

        Конечно же патриарх мог сам отслужить молебен без католиков, и я уверен что толерантные католики, да ещё в толерантной Франции ему бы не отказали. Но всё равно судить о таких вещах имеет право только архиерейский собор и очевидно что время очищения ещё не наступило.

Учитывая наши переживания, Патриарх, думается, больше не поедет на поклонения. Пусть дома сидит.

Но вот вопрос.

Всем известна икона Богородицы "Ченстоховская"? Когда я была в Польше, то ездила в Ченстохово, заходила в Собор, стояла с католиками, которые молились перед этою иконою. Кстати, платок я одела и была в платке, и они видели, что я православная.
Вопрос к Коле: я согрешила?

Елена-христианка пишет:Ничего подобного. На ролике прекрасно видно, что католики отдельно служат, а наша делегация во главе с Патриархом стоит в стороне. Когда это видео появилось, был большой скандал. Дело в том, что у РПЦ с представителями католич. церкви в Париже было согласование, что они дают возможность нашему Патриарху поклониться святыне- терновому венцу Христа без участия с католической стороны.
Но католики нарушили и провели свой молебен при нашем Патриархе. Поэтому Алексию II пришлось стоять в сторонке, а потом уже после католиков отслужить православный молебен.
Сомоления с еретиками не было! 

Было и есть в РПЦ совместные молитвы с еретиками.
Собрание папежников, находящихся в храме молилось перед приходом попов русских, оно и продолжило свои молитвы вместе с православными.
Прошения диакон говорил на французском для католиков, по очереди патриарх и кардинал благословляли молящихся.
Самое настоящее совместное сомоление с еретиками, прямое нарушение и попрание 10, 11, 65 правил святых апостол.

Повторяю пост, к Коле. В чём смой грех? Я молилась в Ченстохово с католиками пред ПОЧИТАЕМОЙ нами иконою, даже читали Акафист сами, перед нею. НЕЛЬЗЯ было? Отвечай? 

Нюся пишет:Повторяю пост, к Коле. В чём смой грех? Я молилась в Ченстохово с католиками пред ПОЧИТАЕМОЙ нами иконою, даже читали Акафист сами, перед нею. НЕЛЬЗЯ было? Отвечай? 

Апостольское правило 10:
" Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен."
Ответ однозначный: тот кто молится с еретиками совершает духовный блуд, который много хуже плотского блуда.
"Прилепляющийся сквернодейце, один дух есть с блудодейцею". (1 Кор. 6, 16).

Владимiръ пишет:Апостольское правило 10:
" Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен."
Ответ однозначный: тот кто молится с еретиками совершает духовный блуд, который много хуже плотского блуда.
"Прилепляющийся сквернодейце, один дух есть с блудодейцею". (1 Кор. 6, 16).

Давай уточним. Тут, я понимаю, совместно - сознательно, евхаристически, одними устами и одним сердцем. Едино.

А я с ними не произносила ЕДИНОЙ молитвы. Я не принимала благословения от их епископа.
Так что не спешите проклинать. Да я и не боюсь. Чиста я в этой молитве своей.

На камне преждеВизантии
У вод морских стояла я.
И шли события живые
Тут преждеЦеркви бытия...

Из минаретов доносились
Чужой молитвы голоса,
Они меня не возбудили.
Моя нежданная слеза

Ждала святого Николая,
И говорил мне Златоуст
Среди его родного края,
Из моего сердечка уст...

Апостольское правило 65:
"Если кто из клира, или мирянин, в собрание иудейское или еретическое войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного."
Если в еретическом храме находятся еретики и там молятся, т о тот кто входит в еретический храм и молится вместе с еретиками очевидно тяжко согрешает.
Ибо если молиться безразлично где, тогда, живя за границей, можно ходить в униатский или баптистский храм, там постоянно молиться, например каждое воскресение, а причащаться раз в год или реже в православном храме.
Правило ограждает верных от посещения еретических скверных храмов и богопротивных собраний.
Православные храмы для святых и верных, потому что в них живет и дышит Святой Дух и подается святая благодать; еретические собрания для богопротивников и еретиков, в них живут бесы, в них святыни осквернены; в этих домах дышит дух лукавый и люди оскверняются, а не освящаются.

Владимiръ пишет:Апостольское правило 65:
"Если кто из клира, или мирянин, в собрание иудейское или еретическое войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного."
Если в еретическом храме находятся еретики и там молятся, т о тот кто входит в еретический храм и молится вместе с еретиками очевидно тяжко согрешает.
Ибо если молится безразлично где, тогда, живя за границей, можно ходить в униатский или баптистский храм там постоянно молиться, например каждое воскресение, а причащаться раз в год или реже в православном храме.
Правило ограждает верных от посещения еретических скверных храмов и богопротивных собраний.
Православные храмы для святых и верных, потому что в них живет и дышит Святой Дух и подается святая благодать; еретические собрания для богопротивников и еретиков, в них живут бесы, в них святыни осквернены; в этих домах дышит дух лукавый и люди оскверняются, а не освящаются.

Не собрания посещала, а православную святыню!
Не перевирай Правила.
Я щас найду такое Правило, под которое ты так сильно не подходишь, что придётся ...хоть помирай.
Но не буду. Сам знаешь. Пока.

[quote="Нюся"]
Не собрания посещала, а православную святыню!
Не перевирай Правила.

Вот Вы правильно сказали , что не посещали собрание, тоесть не участвовали в литургии (общем деле), частном молебне и т.п.

Казалось бы Вы бы и сами могли ответить, что если бы видели что проиходит месса или католический молебен, то Вы наверное вышли бы из храма, так как понимали бы что находитесь в собрании иных людей.

Что касается патриарха ( а я молюсь за него) царствие ему небесное, то ведь он же тоже понимал, что католики молятся, тоесть пытаются опорочить его светлое имя и достоинство, однако к моему изумлению он остался. Тоесть вошёл в собрание, тогда как по логике должен был выйти из него , а когда католики бы закончили, то вошёл бы и помолился.

Но это ведь казус, в целом все деяния покойного патриарха были направлены на благородные дела. Ведь именно при нём воссоединилась РПЦз с РПЦ, да и ещё им же было сделано множество достойнейших дел, в чём я уверен.

Поэтому осуждать почившего, да ещё и патриарха, нашего единоверца не следует. У каждого из нас хватает личных грехов.

evimov пишет:

Далёк от народа, что и говорить... А народ - дитя неразумное: что видит, то и говорит...