Свобода есть условие подлинного религиозного опыта

Инезилья пишет:Но хоть что-то должно быть у верующих, чего у неверующих нет?

"Я не знаю иных признаков превосходства, кроме доброты" (с)

"Я не знаю иных признаков превосходства, кроме доброты" (с)

Неверующие гораздо добрее.

Инезилья пишет:"Я не знаю иных признаков превосходства, кроме доброты" (с)

Неверующие гораздо добрее.

Заметила.  

olga los пишет:Заметила.  

Ольга,она не всерьёз. 

пинна пишет:Ольга,она не всерьёз. 

 

Инезилья пишет:"Я не знаю иных признаков превосходства, кроме доброты" (с)

Неверующие гораздо добрее.

А разве доброта зависит от того верующий человек или нет ?.

Инезилья пишет:"Я не знаю иных признаков превосходства, кроме доброты" (с)

Неверующие гораздо добрее.

Доброта неверующих хуже, чем зло верующих.

А если быть точным, то у неверующих доброты не бывает.
А у верующих даже то, что кажется злом, является добром.

Ingwar пишет:
Доброта неверующих хуже, чем зло верующих.

А если быть точным, то у неверующих доброты не бывает.
А у верующих даже то, что кажется злом, является добром.

A может, доброты не бывает как раз у верующих? Даже если верующий делает доброе дело, то он делает его не по причине доброты, а надеясь попасть в рай за свои добрые дела. Хотя гораздо проще отстоять побольше церковных служб, поставить побольше свечек и что-нибудь пожертвовать на религиозные нужды. И никаких добрых дел не надо. Верой спастись гораздо проще, чем добрыми делами. А добрые дела без правильной веры все равно не спасут.

Даже если верующий делает доброе дело, то он делает его не по причине доброты, а надеясь попасть в рай за свои добрые дела.

Конечно.

А добрые дела без правильной веры все равно не спасут.

Поэтому суд Осириса мне больше нравится.

Доброта неверующих хуже, чем зло верующих.

Желаю, чтобы верующие причинили вам зло, господин лефеврист.

Смердяков пишет:A может, доброты не бывает как раз у верующих? Даже если верующий делает доброе дело, то он делает его не по причине доброты, а надеясь попасть в рай за свои добрые дела. Хотя гораздо проще отстоять побольше церковных служб, поставить побольше свечек и что-нибудь пожертвовать на религиозные нужды. И никаких добрых дел не надо. Верой спастись гораздо проще, чем добрыми делами. А добрые  дела без правильной веры все равно не спасут.

Вы говорите о лицемерах и фарисеях?
Так я тут с вами соглашусь. Есть такие. Но они в аду. Или в ожидании ада. Или, в лучшем случае, в Чистилище или в подготовке в нему.

Но вам предлагаю воспринимать сказанные мною слова в их изначальном, сугубом, подлинном, конкретном смысле.
Если я употребляю слово "верующий", то это значит, что я говорю именно о "верующем человеке", а не о фарисее или лицемере.
Если они молятся или жертвуют, то искренне.
И если даже на углу улицы перекрестятся, то не ради того, чтобы о них как о святых думали, а из любви к Богу.

Инезилья пишет:Доброта неверующих хуже, чем зло верующих.

Желаю, чтобы верующие причинили вам зло, господин лефеврист.

Вас, видимо, в школе не учили, что нельзя выдирать слова из контекста или давать неполные цитаты?
Впрочем, есть такой логический приём. Вы его использовали.
Однако понимание того, что есть "добро" и что есть "зло" у вас от этого не появилось.
Да и откуда?

Однако понимание того, что есть "добро" и что есть "зло" у вас от этого не появилось.
Да и откуда?

Зато вы понимаете добро и зло по-оруэлловски, господин лефеврист. Вы же считаете, что катаров и гуситов жгли правильно, потому что они были плохие. Что Джордано Бруно так и надо. Вы обобряете Томаса Торквемаду, Доминика де Гусмана и Игнатия Лойолу. Сами не то что хворост под еретиком - курицу не зарезали бы - а туда же.

Кто одобряет убийство Эллери Ахэ - не имеет право выступать против абортов. Эмбрион не человек, а Эллери Ахэ были вполне взрослые эльфолюди, которые никому не мешали. А выши сподвижники их всех перерезали. Ни стыда, ни совести у лефевристов!

Инезилья пишет:Однако понимание того, что есть "добро" и что есть "зло" у вас от этого не появилось.
Да и откуда?

Зато вы понимаете добро и зло по-оруэлловски, господин лефеврист. Вы же считаете, что катаров и гуситов жгли правильно, потому что они были плохие. Что Джордано Бруно так и надо. Вы обобряете Томаса Торквемаду, Доминика де Гусмана и Игнатия Лойолу. Сами не то что хворост под еретиком - курицу не зарезали бы - а туда же.

Кто одобряет убийство Эллери Ахэ - не имеет право выступать против абортов. Эмбрион не человек, а Эллери Ахэ были вполне взрослые эльфолюди, которые никому не мешали.  А выши сподвижники их всех перерезали. Ни стыда, ни совести у лефевристов!

Насчёт курицы вы загнули. Я куриц порубил немало. Кроликов тоже. Да и свиней. Рубил топором крыс и кротов. Руками ловил и душил мышей. Вам ещё примеры нужны? Зачем же говорите, если не знаете?
При этом я всегда был против абортов.
Кто такой Эллери Ахэ я не знаю. Могу уточнить в Инете, но пока не проверил.

Разумеется, катары и гуситы были плохие и христианские государи жгли их совершенно справедливо. Джордано Бруно был вообще еретик и маг.
А вот святой Доминик де Гусман (кстати, мой покровитель) и святой Игнатий Лойола были совершенно верно провозглашены святыми. Уверен, что и Томас Торквемада прославлен уже на Небесах как святой.

Что касается убийства как такового, то я его не одобряю. Но согласен с тем, что смертная казнь и самозащита (защита других) неизбежно связана с возможным причинением смерти. Кровь и вина при этом лежит на преступнике, а не на том, кто защищается или защищает.

И наконец. Что это за терминологию вы тут применяете? Лефеврист! Я этот термин в отношении себя нигде не применял.
Монсеньор Марсель Лефевр мне нравится. И что?
Тогда вам, наверное, должен нравиться Иоанн Павел II? Лично мне, доброму католику, он не нравится. А вам он, видимо, по душе?

Если да, то стыда и совести нет не у меня (и лефевристов), а у вас!

olga los пишет:А горы двигать- обязательно?  

твой ответ выглядит виде глупой насмешки, а по существу ты мне не чего не сказала ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ, ОСКОРБЛЯТЬ ОППОНЕНТОВ НА ФОРУМЕ НЕДОПУСТИМО. ПРИ ПОВТОРЕНИИ - БАН. ДИМ21.

Ingwar пишет:
Разумеется, катары и гуситы были плохие и христианские государи жгли их совершенно справедливо. Джордано Бруно был вообще еретик и маг.
А вот святой Доминик де Гусман (кстати, мой покровитель) и святой Игнатий Лойола были совершенно верно провозглашены святыми. Уверен, что и Томас Торквемада прославлен уже на Небесах как святой.

В общем, в раю очень не скучно. Святой Лойола на костре жжет, святой Иоанн Грозный в кипятке варит. Несведующий человек может подумать, грешным делом, что он вместо рая попал в ад.

Смердяков пишет:

Ingwar пишет:
Разумеется, катары и гуситы были плохие и христианские государи жгли их совершенно справедливо. Джордано Бруно был вообще еретик и маг.
А вот святой Доминик де Гусман (кстати, мой покровитель) и святой Игнатий Лойола были совершенно верно провозглашены святыми. Уверен, что и Томас Торквемада прославлен уже на Небесах как святой.

В общем, в раю очень не скучно. Святой Лойола на костре жжет, святой Иоанн Грозный в кипятке варит. Несведующий человек может подумать, грешным делом, что он вместо рая попал в ад.

Джордано Бруно поплатился не за науку, а за оккультизм.

Admin пишет:Джордано Бруно поплатился не за науку, а за оккультизм.

Еще одна новость? Когда это Бруно был оккультистом? Неужели сложно прочитать материалы" дела" , обвинительное заключение и выводы исследователей?

Смердяков пишет:Святой Лойола на костре жжет, святой Иоанн Грозный в кипятке варит.  

Зачем врёте? Лойола не святой в православии, Иван Грозный так же не святой.

Pavinich пишет:

Admin пишет:Джордано Бруно поплатился не за науку, а за оккультизм.

Еще одна новость?  Когда это Бруно был оккультистом? Неужели сложно прочитать материалы" дела" , обвинительное заключение и выводы исследователей?  

Пока Бруно пытался заниаться наукой, к нему претензий не было. Сожгли его не за науку, а за то,что он начал заниматься оккультизмом, астрологией и прочей фигней типа гороскопов.

Джордано Бруно пострадал за мракобесие.

ПС. Учите историю!  

Pavinich пишет:
Еще одна новость?  Когда это Бруно был оккультистом? Неужели сложно прочитать материалы" дела" , обвинительное заключение и выводы исследователей?  

Кураев:
Нет, вот Джордано Бруно тут вспоминать совсем неуместно. В науке он следа не оставил. Никто не сможет назвать ни одной "теоремы Бруно", ни одного эксперимента, поставленного им.

"Он питал отвращение к обоим известным ему диалектическим методам — схоластическому и математическому, заменяя их поэтическим выражением своих убеждений… В его диалогах нет ни следа философской ясности, никакого признака внутренней сосредоточенности… Мы не в состоянии, например, установить, что понимал Бруно под субстанцией или атомом… Бруно стремился скорее защитить свою веру, чем логически сформулировать ее. Поэтому научные и дидактические части его диалогов столь редки и столь неясны. Он презирал науку и питал отвращение к логике, так как был одушевлен верой, которую он хотел внушить, а не доказать… Он изгонял силлогистическую и математическую логику, короче говоря, интеллектуальное мышление, из области философии и науки для того, чтобы с тем большей силой ухватиться за псевдонаучные фантомы… Он чувствовал себя принесшим откровение и вел себя, как пророк… Он всю свою жизнь боролся оружием насмешки против своих отъявленных врагов — ученых, математиков и лиц духовного звания. Он никогда не мог высказать свои собственные взгляды, не упомянув о них и не дав проявиться своей ненависти к ним... Бруно смешивает понятия перигея и апогея… Бруно полагает, что Меркурий и Земля одинаково отстоят от Солнца, но находятся на противоположных сторонах его. Вокруг Земли движется Луна. Вокруг Меркурия — Венера... Изложение Бруно учения Коперника обнаруживает, что он едва-едва был знаком с самыми элементарными понятиями и проблемами астрономии. Ценно признание Бруно, что "ему мало дела до Коперника и его комментаторов"… Не костер уничтожил дело Бруно, а упорная работа тех, кто пытался разгадать тайны природы путем измерения, вычисления и взвешивания и на кого наш философ обрушивался с ненавистью и насмешкой. Его гибель и их торжество знаменуют наступление новой эпохи в человеческой истории" [20].

Так что фраза "инквизиторы сожгли великого ученого Джордано Бруно" фактически не верна. Ученого по имени Бруно история науки не знает. Это понимал уже Галилей: "Признавая блестящие интеллектуальные способности Бруно, Галилей тем не менее никогда не считал его ученым, и тем более астрономом" [21]. И в самом деле — "собственно научных результатов у Бруно не имелось, а его аргументы в пользу системы Коперника были набором бессмыслиц — беспорядочным нагромождением нелепых ошибок и высокопарных сентенций, демонстрирующих лишь невежество автора" [22].

"В его руках коперниканство стало частью традиции герметизма. Бруно превратил математический синтез Коперника в религиозное учение
Можно ли назвать Бруно ученым хотя бы по меркам конца XVI века? Бруно был не столько пропагандистом учения Коперника, сколько глашатаем оккультных тайн герметизма, которые он в нем открыл. Бруно не столько популяризировал учение Коперника, сколько компрометировал, вовлекая в контекст магических суеверий, по сравнению с которыми не только система Птолемея, но и схоластический аристотелизм в целом выглядели эталоном научного рационализма. И только Галилей вернул Коперника науке, истолковав его учение в терминах настоящей, экспериментально-математической науки о природе, без всяких "знаков Зодиака" и каббалистической чертовщины" [1].

Не будучи астрономом, но будучи заурядным магом и шарлатаном, в качестве такового Бруно и был осужден, причем гелиоцентрические убеждения не были поставлены ему в вину. Иезуит Каспар Шоппе, который присутствовал на суде, так передает обвинения против Бруно: "В этих книгах он учил, что миры бесчисленны, что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир, что одна душа может находиться в двух телах, что магия — хорошая и дозволенная вещь, что Дух Святой не что иное, как душа мира. Моисей совершал свои чудеса посредством магии и преуспевал в ней больше, чем остальные египтяне, Моисей выдумал свои законы, что Священное Писание есть призрак, диавол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословную только евреев. Остальные люди происходят от тех двоих, кого Бог сотворил днем раньше. Христос — не Бог, был знаменитым магом и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми, магами, и многие из них повешены" [2].

Стоит также заметить, что казнен Бруно был в 1600 году, а осуждение инквизицией коперниканства состоялось лишь в 1613 году. Это означает, что ко времени казни Бруно коперниканство еще не расценивалось как ересь и не могло быть поводом к столь суровому наказанию. Зато без магизма Бруно непонятна перемена в отношении папства к гелиоцент-ризму от вполне терпимого к конфликтному.

Верхи католического духовенства сначала отнеслись к новому учению о системе мира в общем терпимо и даже с некоторым интересом. Специалисты-астрономы и ближайшие друзья Коперника были знакомы с его исследованием еще до выхода в свет его основного труда по составленному им (возможно, около 1515 года) небольшому комментарию — "Комментариолусу". Так как оно получило некоторое распространение в рукописном виде, то уже в 1533 году папа Климент VII (племянник Лоренцо Медичи) собрал кардиналов и приближенных к нему лиц в ватиканском саду, чтобы выслушать сообщение своего ученого секретаря кардинала Видманштадта об учении Коперника о движении Земли. Сообщение это было выслушано довольно благожелательно, причем отношение к Копернику оставалось неплохим и при следующем папе, Павле III. Это видно из письма (от 1536 года) к Копернику главы доминиканского ордена кардинала Шенберга. В этом письме (которое Коперник очень ценил и поместил потом в своей книге) Шенберг очень просил "ученого мужа" ни в коем случае "не скрывать от друзей науки своей новой системы", уверяя Коперника, что он "определенно желает доставить признание его большим заслугам" [3]. И именно коперниканские вычисления были положены в основу "григорианской реформы" календаря: "После объявления папой Львом Х реформы календаря на пятом Латеранском соборе (1512–1517) Коперник был включен в число "признанных" астрономов, которые получили официальное приглашение принять участие в разработке проекта реформы" [4].

И вдруг — после почти ста лет терпимости последовало осуждение коперниканства. Что изменилось? — Да просто Джордано Бруно показал, какие магические выводы можно сделать из математической гипотезы, и тем самым настроил богословов против самой этой гипотезы.

Именно Бруно скомпрометировал математическую гипотезу Коперника, нагрузив ее архаичными оккультными байками. "Коперник — заря, которая должна была предшествовать восходу солнца истинной античной философии" (Бруно. Пир на пепле, 1).

Бруно не революционер, а банальный реакционер, который пробовал отбросить две тысячи лет развития культуры и мысли, вернувшись даже не к Платону и Аристотелю, а к досократическим натурфилософам. "Бедного Аристотеля" Бруно жалеет за его неспособность постичь "глубинную магию" [5].

Коперника же Бруно просто презирает (вопрос: а кого сей "гений" не презирал?): "Ноланец ответил, что он не смотрит ни глазами Коперника, ни Птолемея, но своими собственными. Эти математики — как бы посредники, переводящие слова с одного языка на другой; но затем другие вникают в смысл, а не они сами. Они же подобны тем простым людям, которые сообщают отсутствующему полководцу о том, в какой форме протекала битва и каков был результат ее, но сами-то они не понимают дела, причины и искусства, благодаря которым вот эти победили… Коперник недалеко ушел от слепоты" (Бруно. Пир на пепле, 1).

В научной астрономии, в физике, математике от Бруно следа не осталось. Кроме отрицательного — компрометации Коперника.

Единственная "наука", в которой Бруно не был профаном, — это магия. О себе Бруно в обращении к вице-канцлеру Оксфордского университета говорил: "Доктор самой изощренной теологии, профессор самой чистой и безвредной магии... Его гению самые знатные рукоплескали" [6].

Я не собираюсь оправдывать мерзость сожжения человека — и уж тем более сожжения за его мысли.

Но факт есть факт: сожжен был не Бруно-астроном; приговор выносили Бруно-колдуну. Это был конфликт не религии и науки, а двух религий: католичества и язычества. Его казнь помогла науке одним: стало понятно, что надо быстрее освобождаться от античного оккультного наследия.

добрый день,админ. я обращаюсь к Вам с прозьбой,создайте пожалуйста раздел : ТРОЛЛЯТНИК : где можно будет общаться без мата но в котегоричной форме. я фижу,что сдесь есть люди,хотя их имало,которые хотят ЗНАТЬ,действительно ЗНАТЬ,а основна масса только думает,что они знают.ПУТЬ ХРИСТА это не вымысел, его действительно можно реализовать,хотя и трудно. Надеюсь вы соответствуете своей аватарке. С уважением Азазело.

Admin пишет:я еще точно не уверен

Я Азазело, Каровьев другая личность. МЫ знаем друг друга. У меня  вопрос,на долго его отключили ? Я написал обращение к Вам в этом разделе,что Вы скажете по этому поводу ?

Смердяков пишет:В общем, в раю очень не скучно. Святой Лойола на костре жжет, святой Иоанн Грозный в кипятке варит. Несведующий человек может подумать, грешным делом, что он вместо рая попал в ад.

Насчёт Иоанна Грозного не знаю. А вот святой Игнатий Лойола никого не жёг на нашей Земле. С чего бы ему жечь кого-то в Раю?
Вы действительно не знаете, что Церковь никого не сжигала, а сжигала еретиков светская христианская власть? Или прикидываетесь незнающим?

прочей фигней типа гороскопов.

Врем-с? Тогда бы и Кеплера сожгли. А его не только не, но ему еще и платили очень неплохо. Ага, за гороскопы.

Инезилья пишет:прочей фигней типа гороскопов.

Врем-с? Тогда бы и Кеплера сожгли. А его не только не, но ему еще и платили очень неплохо. Ага, за гороскопы.

Да, за астрологию.

Вы историю, что ли не учили?  

При этом я всегда был против абортов.

Разумеется, катары и гуситы были плохие и христианские государи жгли их совершенно справедливо. Джордано Бруно был вообще еретик и маг.
А вот святой Доминик де Гусман (кстати, мой покровитель) и святой Игнатий Лойола были совершенно верно провозглашены святыми. Уверен, что и Томас Торквемада прославлен уже на Небесах как святой.

Ну а я всегда была против убийств за убеждения. И человек, которому жаль оплодотворенную яйцеклетку, но не жаль катаров, гуситов, а также поморских и полабских славян, ятвягов и прочую жмудь с чудью - вызывает у меня смех.

В этих книгах он учил, что миры бесчисленны, что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир, что одна душа может находиться в двух телах, что магия — хорошая и дозволенная вещь, что Дух Святой не что иное, как душа мира. Моисей совершал свои чудеса посредством магии и преуспевал в ней больше, чем остальные египтяне, Моисей выдумал свои законы, что Священное Писание есть призрак, диавол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословную только евреев. Остальные люди происходят от тех двоих, кого Бог сотворил днем раньше. Христос — не Бог, был знаменитым магом и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми, магами, и многие из них повешены" [2].

Как хорошо, что сейчас за это не убивают! А то не осталось бы ни одного писателя-фантаста!

Да, за астрологию.

Вы историю, что ли не учили?

Нет, это вы не учили. Каждый король имел придворного астролога, и никого за астрологию не сжигали. Даже папы римские астрологии не чурались.

Ingwar пишет:
Вы действительно не знаете, что Церковь никого не сжигала, а сжигала еретиков светская христианская власть? Или прикидываетесь незнающим?

Это все формализм и крючкотворство. Все равно как спорить, кто расстрелял и посадил несколько миллионов жертв культа личности - партия, органы, ОСО, наш советский суд или английские шпионы Ежов и Берия. Понятно, что это одна шайка лейка, что партия, что органы, что церковь, что государство.

Смердяков пишет:

Ingwar пишет:
Вы действительно не знаете, что Церковь никого не сжигала, а сжигала еретиков светская христианская власть? Или прикидываетесь незнающим?

Это все формализм и крючкотворство. Все равно как спорить, кто расстрелял и посадил несколько миллионов жертв культа личности - партия, органы, ОСО, наш советский суд или английские шпионы Ежов и Берия.  Понятно, что это одна шайка лейка, что  партия, что органы, что церковь, что государство.

Значит вы признаете, что советский террор устроили атеисты?