К вопросу о возникновении жизни: самозарождение танков

Да, у Боинга тоже есть творец, он тоже не собрался сам собой.
Но ведь не любые люди могут изобрести "Боинг" или написать "Войну и мир". Следовательно, аргумент "в пробирке неживое не превращается в живое, значит, это вообще невозможно" не работает.

Инезилья пишет:
Но ведь не любые люди могут изобрести "Боинг" или написать "Войну и мир".

Но ведь Боинг не собрался сам собой, а Война и мир не написалась сама собой!

Следовательно, аргумент "в пробирке неживое не превращается в живое, значит, это вообще невозможно" не работает.

Работает.

Но ведь Боинг не собрался сам собой, а Война и мир не написалась сама собой!
Ну и что? То и другое создано людьми, но не любые люди могут.
Работает.
Нет. Изобрести самолет, написать роман - нужно много разных условий. Родись Толстой сыном крепостного - своих романов написать бы он не мог. Родись изобретатель "Боинга" аборигеном Австралии - то же самое.
Вот и в пробирке жизнь не зарождается, но это не значит, что в других условиях она зародиться не могла бы.

Инезилья пишет:
Вот и в пробирке жизнь не зарождается, но это не значит, что в других условиях она зародиться не могла бы.

В пробирке созданы наиболее пригодные условия. Это все равно, что если бы Толстой родился в семье профессоров-литераторов, а изобретателя Боинга воспитывали в инженерном КБ.

Инезилья пишет:
Вот и в пробирке жизнь не зарождается, но это не значит, что в других условиях она зародиться не могла бы.

Так можно написать любой абсурд. Из куриных яиц крокодилы не вылупляются, но это не значит, что в других условиях они не могли бы вылупиться.

Инезилья пишет:Но ведь Боинг не собрался сам собой, а Война и мир не написалась сама собой!
Ну и что? То и другое создано людьми, но не любые люди могут.
Работает.
Нет. Изобрести самолет, написать роман - нужно много разных условий. Родись Толстой сыном крепостного - своих романов написать бы он не мог. Родись изобретатель "Боинга" аборигеном Австралии - то же самое.
Вот и в пробирке жизнь не зарождается, но это не значит, что в других условиях она зародиться не могла бы.

Когда люди, надев крылья самодельные прыгали с колокольни и разбивались,
это вовсе не означало, как выяснилось, что нельзя будет летать научиться.

В пробирке созданы наиболее пригодные условия.
Полностью воссоздать те условия нельзя.
Это все равно, что если бы Толстой родился в семье профессоров-литераторов,
Тогда у него был бы другой жизненный опыт. И он написал бы что-нибудь другое.
а изобретателя Боинга воспитывали в инженерном КБ.
Возможно, ему техника бы так обрыдла, что он стал бы гуманитарием.

Инезилья, Вы веруете, что жизнь зародилась сама собой?

Инезилья, Вы веруете, что жизнь зародилась сама собой?
Я не верую, я знаю, что это возможно. И "Сама собой" - это, вообще говоря, упрощение.

Admin пишет:Я думаю, что они неспроста отстаивают свои идеи. Это часть их мировоззрения, позволяющего заглушить голос совести.

Это очень важный момент. В самом деле, для чего мы живём - чтобы есть, спать и оставить после себя кучу навоза и горстку пепла? Атеисты не могут найти логичный ответ на этот вопрос. Люди верующие понимают, что их жизнь, что бы они ни делали, посвящена Господу. Все свои дела и помыслы искренне верующий человек соизмеряет с волей Всевышнего, выраженной в Священном писании. Если же в конкретном случае затрудняется с поиском соответствующей цитаты, то решает сам, но в неизменном стремлении понравиться Творцу.

А исходя из чего строит свою жизнь атеист? Если он порядочный человек, то из гуманистических побуждений, морали и нравственности. В принципе всё это не плохо, но не следует забывать, что все эти жизненные императивы даны нам всё тем же Творцом, ибо почти в неизменном виде существуют у всех народов и были во все времена.

Теперь рассмотрим ситуацию, когда человек стоит перед соблазном сделать дурно. Верующий человек знает, что за ним, как и за всеми, неусыпно наблюдает всевидящее око Божие. Каждый наш хороший поступок одобряется Господом, как и дурной подвергается Его осуждению. Т.е. имеется конкретная Личность, которая как бы за нас болеет. В старину во время казни осуждённым завязывали глаза. Это было актом гуманизма, но не по отношению к казнимому, а по отношению к его палачу. Совершать убийство и при этом смотреть в глаза убиваемому наказание страшнее казни. Верующий человек в каждый момент своей жизни, если так можно выразиться, смотрит в глаза Господу. А атеисту кажется, что он завязал Ему глаза.

Вот в чём нравственная разница между искренной верой и убеждённым атеизмом, хотя в законченном виде, мне кажется, последнего нет.

Инезилья пишет:Инезилья, Вы веруете, что жизнь зародилась сама собой?

Здесь ключевое слово верую. Т.е. когда атеист утверждает себя неверующим человеком, он лукавит. Он тоже верует, просто он верует, что Бога нет. Т.е. принципиально, методологически атеизм не отличается от теологии.

но не следует забывать, что все эти жизненные императивы даны нам всё тем же Творцом, ибо почти в неизменном виде существуют у всех народов и были во все времена.
Ничего подобного. Привет от Мишеля Монтеня!
Мораль имеет естественное происхождение.

Тема дискуссии - Возникновение жизни, но почему только жизни? Как подсчитали учёные, во время Большого взрыва могли возникнуть только простейшие водород и гелий. Их кстати больше всего во Вселенной. При термоядерном горении звёзд за весь цикл их жизни образуются элементы не тяжелее кислорода. Но понадобилось такое грандиозное явление, как взрыв сверхновой, чтобы появилось всё остальное многообразие элементов таблицы Менделеева. А ведь без них не было бы планет и жизни на них. Вы хотите сказать, что всё это случайность?

Не только жизнь, но вся природа устроена целесообразно, и не просто целесообразно, но взаимо-целесообразно. Наличие грандиозных безотходных круговоротов вещества и энергии, обнимающих, как малые, так и гигантские расстояния, однозначно говорит нам о Разумном начале природы, о существовании Творца и Господина мироздания.

Не только жизнь, но вся природа устроена целесообразно, и не просто целесообразно, но взаимо-целесообразно. Наличие грандиозных безотходных круговоротов вещества и энергии, обнимающих, как малые, так и гигантские расстояния, однозначно говорит нам о Разумном начале природы, о существовании Творца и Господина мироздания.

Давеча на лесной речке было, ух сколько там всяких мерзких шмакодявок! Некоторые еще и кусаются. Вот я и думаю: в Валиноре их нет?
Не работает этот тезис. Ни о каком разумном, а тем более любящем Начале ничего не говорит.

Инезилья пишет:Ничего подобного. Привет от Мишеля Монтеня!
Мораль имеет естественное происхождение.

Уважаемая Инезилья, простите мне моё невежество, но не могли бы Вы поподробнее изложить своё мнение.

Инезилья пишет:Не только жизнь, но вся природа устроена целесообразно, и не просто целесообразно, но взаимо-целесообразно. Наличие грандиозных безотходных круговоротов вещества и энергии, обнимающих, как малые, так и гигантские расстояния, однозначно говорит нам о Разумном начале природы, о существовании Творца и Господина мироздания.

Давеча на лесной речке было, ух сколько там всяких мерзких шмакодявок! Некоторые еще и кусаются. Вот я и думаю: в Валиноре их нет?
Не работает этот тезис. Ни о каком разумном, а тем более любящем Начале ничего не говорит.

Вы напоминаете утверждения вегетарианцев, что хищники безнравственны. То что Вас кусают комарики, уважаемая Инезилья, ещё не говорит о нецелесообразности природы - Божьего творения. А милосердие Божие заключается хотя бы в том, что Вы ещё живы, хотя так легко разрушить податливую человеческую плоть.

Уважаемая Инезилья, простите мне моё невежество, но не могли бы Вы поподробнее изложить своё мнение.
Вы меня уважаете? Это что-то новое!
Так вот, еще Мишель Монтень (1533-1592) заметил, что нравственные нормы у разных народов и в разные времена... как бы это помягче... порой настолько не совпадают, что диву даешься! Этот тезис попытался в 20 веке опровергнуть Льюис, но у него не получилось, этнография с тех пор вперед ушла.
Ну а про естественное происхождение морали я писала не раз и не два.

А милосердие Божие заключается хотя бы в том, что Вы ещё живы, хотя так легко разрушить податливую человеческую плоть.
Древние римляне говорили: "благодеяние разбойника - не убить".
Негодный это подход: скажи спасибо, что вообще на свете живешь! Любящие так не говорят.

Admin пишет:
Это базовый постулат. А все остальное, то есть то, как происходило творение и по каким законам живет сотворенный мир, должна исследовать наука.

Приятно видеть, что наши взгляды совпадают, уважаемый Админ. Но отсюда следует интересный вывод. Ведь ежели мир создал Бог, не только материю, которая, как доказал Эйнштейн является и энергией, и наоборот, но и законы, а возможно в особенности законы, по которым всё это было сотворено и функционирует, тогда получается, что наука, изучая природу, изучает Бога.

Таким образом, претворив в жизнь Ваш базовый постулат, мы вновь, как и в старые добрые времена, соединим два могучих потока познания Бога - религию и науку.
Наука и религия не противоречат друг другу.
Наука и религия не дополняют друг друга.
Наука и религия это единое целое.

Мне понравилась идея...

  Я как человек православный и верующий знаю, что разум Божий неизмеримо шире чем наш и его планы развития тоже шире рамок нашего воображения.  Кто-то из фантастов высказывал предположение, что может оказаться что две формы разумной жизни могут пройти рядом даже не заметив друг друга.

Если говорит строго, то разговор идёт о синтетической теории эволюции.

Или о современном взгляде на теорию органической эволюции путем естественного отбора признаков, детерминированных генетически.

Сама она объект критики и остаётся теорией, то есть - предположением.

эволюция может идти как через микроэволюции, так и своими путями.
Сознавая недостаточность репродуктивного критерия вида, биологи все еще не могут предложить универсального определения вида как для форм с половым процессом, так и для агамных форм.
Случайный характер мутационной изменчивости не противоречит возможности существования определенной канализированности путей эволюции, возникающей как результат прошлой истории вида. Должна стать широко известной и теория номогенеза или эволюция на основе закономерностей, выдвинутая в 1922—1923 гг. Л.С. Бергом. Его дочь Р. Л. Берг рассмотрела проблему случайности и закономерности в эволюции и пришла к заключению, что «эволюция совершается по разрешенным путям» (Р. Л. Берг, «Генетика и эволюция», избранные труды, Новосибирск, Наука, 1993, стр.283).
Наряду с монофилией признается широкое распространение парафилии.
Реальностью является и некоторая степень предсказуемости, возможность прогнозирования общих направлений эволюции (положения новейшей биологии взяты из: Николай Николаевич Воронцов, 1999, стр. 322 и 392—393).
Уверенно можно сказать, что развитие СТЭ будет продолжаться с появлением новых открытий в области эволюции.

То есть сегодня теория может объяснить далеко не всё.
Признать её истинной на основании этого невозможно.
Поэтому любая другая теория о зарождении жизни имеет не меньший вес и давить авторитетностью науки в данном случае некорректно.

Насколько я помню, теория Дарвина с естественным отбором оказалась неспособной объяснить появление крыльев у птиц. Переходные виды, с крыльями с недостаточной функциональностью были бы просто нежизнеспособны. Т.е. крылатые появились сразу. Предполагают что энто был чей-то генетический эксперимент, или промысел Бога.

megatron пишет:Насколько я помню, теория Дарвина с естественным отбором оказалась неспособной объяснить появление крыльев у птиц. Переходные виды, с крыльями с недостаточной функциональностью были бы просто нежизнеспособны. Т.е. крылатые появились сразу. Предполагают что энто был чей-то генетический эксперимент, или промысел Бога.

А как ТЭ объясняет образование глаз?

Admin пишет:
А как ТЭ объясняет образование глаз?

  Сожалею, но я не специалист по ТЭ. Мне лишь понравилась высказанная автором темы идея. У меня есть свои сведения о том что  глаза образовались из участка мозга, и возможно эволюцией, и в том числе под влиянием естественного отбора.  То что Теория естественного отбора не всё объясняет, это не означает что сам эффект не присутствует в природе, наверное присутствует и как-то влияет, но далеко не он один. Всё сложнее и многообразнее.

megatron пишет:Admin: А как ТЭ объясняет образование глаз?

 Сожалею, но я не специалист по ТЭ. Мне лишь понравилась высказанная автором темы идея. У меня есть свои сведения о том что  глаза образовались из участка мозга, и возможно эволюцией, и в том числе под влиянием естественного отбора.  То что Теория естественного отбора не всё объясняет, это не означает что сам эффект не присутствует в природе, наверное присутствует и как-то влияет, но далеко не он один. Всё сложнее и многообразнее.

Дело не в том, из чего образовались глаза, уважаемый Мегатрон. Вопрос в том, как путём естественного и постепенного отбора мог образоваться орган, который сколь-нибудь полезен только в законченном виде. Исключите из глаза даже мелкий его элемент, и глаз перестанет быть глазом. Тогда о каком естественном отборе может идти речь, если выбирать не из чего. Это ясно любому здравомыслящему человеку, а не только специалисту по Теории Эволюции.

Кто-то на это может возразить, что первоначально глаза появились в виде небольших светочувствительных участков на поверхности тела. Такие примитивные органы зрения наблюдаются у некоторых червей. Потом чувствительность этих глаз повысилась и увеличилось их количество, например у пауков пять таких фотоэлементов. Далее для формирования целостной картины окружающего мира отдельные точечные фотоэлемента были собраны в матрицы. Получились фасеточные глаза, как у стрекозы или мухи. Позже уже у животных фасеточная матрица была убрана в глубину на дно глазного яблока, образовав сетчатку, перед которой была поставлена линза - хрусталик - проецирующая изображение на сетчатку. Так в общем появился наш глаз. Налицо эволюция? Нет. Налицо развитие, но развитие целенаправленное по осмысленному проекту. Точно также конструктор совершенствует созданный им агрегат. То, что наука упорно называет эволюцией, на самом деле наглядно доказывает творение.

IngvarRuricson пишет:

Дело не в том, из чего образовались глаза, уважаемый Мегатрон. Вопрос в том, как путём естественного и постепенного отбора мог образоваться орган, который сколь-нибудь полезен только в законченном виде. Исключите из глаза даже мелкий его элемент, и глаз перестанет быть глазом. Тогда о каком естественном отборе может идти речь, если выбирать не из чего. Это ясно любому здравомыслящему человеку, а не только специалисту по Теории Эволюции.

Отлично ! То есть глаз, как законченный орган должен уже быть, а не быть чем то аморфным и непонятным.

Там что то вроде, как и о самозорождении танков, - что вот мол - были такие клетки, которые больше других реагировали на свет и поэтому, как то случилось, что эти клетки самоорганизовались и решили стать глазами...

Руслан Остров пишет:

Отлично ! То есть глаз, как законченный орган должен уже быть, а не быть чем то аморфным и непонятным.

Совершенно верно.

Инезилья пишет:
Вы меня уважаете? Это что-то новое!

Неужели г-жа Инезилья никак не может забыть тот наш жаркий спор насчёт абортов, в результате которого нас дисквалифицировали, а тему закрыли.

megatron пишет:

Admin пишет:
А как ТЭ объясняет образование глаз?

  Сожалею, но я не специалист по ТЭ. Мне лишь понравилась высказанная автором темы идея. У меня есть свои сведения о том что  глаза образовались из участка мозга, и возможно эволюцией, и в том числе под влиянием естественного отбора.  То что Теория естественного отбора не всё объясняет, это не означает что сам эффект не присутствует в природе, наверное присутствует и как-то влияет, но далеко не он один. Всё сложнее и многообразнее.

А под воздействием чего они образовались? Они ведь не сразу образовались?