Отличия протестантизма, католицизма и православия

Luchik пишет:Автор слов — протоиерей Фома Хопко, клирик Американской Православной Церкви. Он пишет: «Что такое современный протестантизм? Это вера в то, что некий Бог (без гнева) спасает некоего человека (без греха) и вводит его в некий рай (без суда) при помощи некоего Христа (без Креста)».
Прежде чем читать дальше, перечитайте эту фразу ещё разок-другой и помолчите.

Как Вы считаете Luchik, мне интересен столь замечательный вывод православного священника, да к тому же еще и Американской Православной Церкви? Разумеется, Фома Хопко - человек мыслящий.

Великий Палыч пишет:
Как Вы считаете Luchik, мне интересен столь замечательный вывод православного священника, да к тому же еще и Американской Православной Церкви? Разумеется, Фома Хопко - человек мыслящий.

Я не знаю, Палыч, интересен ли... ведь я не знаю что у Вас в сердце. Но что будете размышлять об этих словах - не сомневаюсь.
Вы мудрый человек и сами разберетесь в себе, что и как у Вас там происходит.
Я лишь подкидываю пищу для размышления.

Адам и Ева попробовали отречься от наставлений Господа и создать свою веру о Нём, будто Он не будет злиться, если они съедят запретный плод и что получилось. Так и протестанты вкушают запретный плод самочинства и думают, что Бог не будет злиться. Бог говорит "Не ешь запретный плод, ибо вот я дал вам пищу, которой и питайся" (нынешнюю православную церковь - результат Божьего труда), но протестанты всё равно "Не будем, но создадим церковь по своему разумению"

Luchik пишет:

Я не знаю, Палыч, интересен ли... ведь я не знаю что у Вас в сердце. Но что будете размышлять об этих словах - не сомневаюсь.
Вы мудрый человек и сами разберетесь в себе, что и как у Вас там происходит.
Я лишь подкидываю пищу для размышления.

Тогда откуда Вы знаете что в сердце у Фомы Хопко?

Великий Палыч пишет:
Тогда откуда Вы знаете что в сердце у Фомы Хопко?

Зачем мне знать?
Мне отозвались его слова после общения с некоторыми из протестантов.
Или Вы не встречались с таким феноменом, о котором говорит о.Фома, ну хоть отчасти?

Вот ещё интересные слова с той статьи:

Я опять повторю то, что говорил уже неоднократно. «Наши» протестанты, «интуитивно православные» протестанты, это люди, с которыми можно и нужно общаться, можно вместе трудиться, можно говорить о Господе. Они ведь протестанты только потому, что никто не потрудился раскрыть перед ними двери в Церковь. Теперь они взрослые, и когда созревают, открывают её сами. В Православной Церкви, в которой их научили видеть золушку и замарашку, они постепенно узнают Принцессу, которую любит Небесный Принц.

Вот еще немножко пищи для размышлений о протестантизме

"Верующий на Суд не приходит. Это вам всякий протестант скажет и приведёт главу и стих из Евангелия. Рай приобретает черты неизбежной реальности, некоего Богом проплаченного счёта в швейцарском банке. Без слёз, без взлётов и падений, без болезненного снимания старой кожи, без преображения. Только по факту уверования. А ведь вроде ту же Библию читаем, но как-то по-разному читаем. Мы читаем, что «Царство Божие силою берётся», что «многими скорбями надлежит в него войти», что многие пророчествовавшие и творившие чудеса в оный День услышат: «Отойдите от Меня». А они прочли, что «на суд не приходит» — и всё, можно успокоиться. Но ведь там же дальше написано, что таковой «перешёл от смерти в жизнь». Неужели можно, находясь в здравом уме и правой вере, сказать, что ты уже совершил переход. Что в тебе нет ничего мёртвого, то есть греховного и ветхого, но всё, что в тебе, — это жизнь, то есть Бог! Не говорит такого Православие. Оно тихо говорит нам, что в раю нет не распятых. Оно утешает скорбящих, устрашает беспечных, смиряет разгордившихся. Оно предлагает нам для ободрения и укрепления жизненные примеры великих святых и их святые мощи. Оно говорит нам: вот те, кто стал храмом Бога живого. Те, кто не жалел себя ради Господа. Оно говорит нам: «Отдай кровь и прими Дух». Но это духовная пища для имеющих уши. Но те, кто злоупотребляет словом «любовь» и убеждён в личном безгрешии, уверен также в неминуемом вхождении в рай без всяких судебных процедур..."

http://www.andreytkachev.com/hristos-bez-kresta/

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Адам и Ева попробовали отречься от наставлений Господа и создать свою веру о Нём, будто Он не будет злиться, если они съедят запретный плод и что получилось. Так и протестанты вкушают запретный плод самочинства и думают, что Бог не будет злиться.

А с чего Ему злиться? Протестантство оставило христианство в первозданном виде, не отяжеляя его ни одним самочинным дополнением - будь то дополнение либо великого мыслителя, либо Вселенского Собора. Заблуждение всегда останется заблуждением, даже если оно и массовое.

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:
Бог говорит "Не ешь запретный плод, ибо вот я дал вам пищу, которой и питайся" (нынешнюю православную церковь - результат Божьего труда)

Если говорить о Вашей Православной Церкви, то не забудьте к Божьему Труду приложить и труд византийского императора Константина.

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:
но протестанты всё равно "Не будем, но создадим церковь по своему разумению"

Она создана Господом нашим Иисусом Христом и вряд ли мы, люди, сможем чем то улучшить Его творение.

Luchik пишет:

Значит подождем, пока он появится!
Всему свое время

Великий Палыч пишет:Она создана Господом нашим Иисусом Христом и вряд ли мы, люди, сможем чем то улучшить Его творение.

Да. И это православная церковь.

Великий Палыч пишет:Протестантство оставило христианство в первозданном виде

В изначальном виде. В этом я вас не обличаю.

Великий Палыч пишет:Не отяжеляя его ни одним самочинным дополнением - будь то дополнение либо великого мыслителя, либо Вселенского Собора. Заблуждение всегда останется заблуждением, даже если оно и массовое.

Не самочинным, а Божьим дополнением через Его откровения тем же великим мыслителям и Вселенским Соборам.

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:
Мафусал написал эту фразу не от себя Миша. Это Святые учат, что опасен не грех, а нераскаянный грех. Вот и Господь говорит нам, что все грехи простит нам, но кто хулит Дух Святой, тому не будет прощения никогда. Что же есть хуление Духа Святого? - это значит грешить, знать что это плохо и не раскаиваться, не исправляться.

На сколько я понял, Миша считает , что страшен не грех, а невоссоединение с Богом. Это меня озадачило.

КРЕСТОНОСЕЦ пишет: Как это было у разбойников на кресте. Но одному Господь открылся. Другому нет. Почему?

По той причине, что одному Бог стал нужен, другому нет

Письмо протестантов священнику:

Бабчук Виталий, г. Житомир.
"«Зравствуйте о. Сергий.
(…) Прочитав вашу книгу «Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом», я был просто ошеломлен. Неожиданно для себя я нашел ответы на множество вопросов, которые меня давно волновали.
Сначала напишу немного о себе. Мне 42 года (…) Как-то зашел к другу, который ходил в харизматическую «Церковь Христиан Завета Иисуса Христа». Весь вечер он мне рассказывал о Боге и спасение через Иисуса, и я решил покаяться (…) Я стал принимать активное участие в жизни церкви. Я был уверен, что я на правильном пути. Я окончил вечернюю Библейскую школу, Лидерскую Христианскую Школу и сейчас учусь в Киевской Школе Обучения Христианских Служителей, в которой являюсь лидером группы…
Что интересно, именно в Киевском колледже у меня стало возникать много вопросов. Нас учат, что бунт и раскол в церкви это грех. Но ведь и наша церковь откололась от пятидесятников, которые в свою очередь откололись от раскольников (грех порождает грех). Кроме того, меня всегда смущала направленность проповедей иностранных проповедников и учителей: иди за Богом, и улучшится твое благосостояние... Я с детства люблю читать и сейчас много читаю христианской литературы, в основном протестантской. А в последнее время стал изучать и православие. Как-то в плохом настроении я проходил мимо православной церкви и решил зайти. Постояв там около часа, я вдруг почувствовал какое-то благоговение, захотелось стать на колени и плакать. Потом я все думал, почему ничего подобного я не ощущаю в своей церкви (…) У нас в Житомирской области есть 19 дочерних церквей, хотя сама Церковь уже умудрилась расколоться (…) В последнее время я стал ходить и в православную церковь, мне там легче молиться (…) Постоянно мучает вопрос: в истинной я церкви, или нет? Ведь истина из неправильного источника – истиной не является. Из какого источника черпаю знания я? (…) Чтобы вы посоветовали мне почитать, и где взять эту литературу? И вообще, что мне теперь делать?"



Жукотонский Владимир, п. Вендиганы, Винницкая обл
"Слава Богу!
(…) Чтобы долго не рассказывать о себе, высылаю Вам свою последнюю книгу «Исповедь бывшего беззаконника», в которой можно познакомится с моей биографией. Если коротко, то скажу о себе следующее.
В январе 1992 года покаялся в церкви пятидесятников в городе Червонограде Львовской обл. В этом же году поступил и закончил семинарию (колледж) американской пресвитерианской миссии «Благодать». Сразу же после окончания семинара был рукоположен в Лос-анджелесской церкви «Благодать» в миссионеры и направлен первым миссионером пресвитерианских церквей в Украину, получив задание организовать пресвитерианский союз (ассамблею, братство и т.п.) Получал солидное жалованье в американских долларах, регулярно посещал Калифорнию, пользовался всеми льготами (совершенно не заслуженно).
Постепенно начал осознавать, что становлюсь классическим церковным начальником-бюрократом, не слишком отличающимся от мирского… Постепенно начал избавляться от чиновнических регалий: отказался от жалованья, от миссионерства, от пасторства (я не одной жены муж), вообще от того, чтобы быть старшим в церкви (подробности в книге). Очень хотел найти собрание, где бы мне было уютно и спокойно служить Богу (проповедовать) и смиренно подчинятся духовному наставнику.
Несмотря на то, что знаю и посещаю много собраний пресвитериан, баптистов, пятидесятников и харизматов в Киеве и в Украине, пришел к выводу, что не нашел своего. Хотя у меня немало друзей в этих собраниях, в том числе и пасторов, убедился, что не могу ни одному из них доверить для попечения свою душу.
Без сомнения, был уверен, что истина у протестантов (но у каких же?), а к православию относился если и не враждебно, то, по крайней мере, снисходительно.
Первую брешь в моих убеждениях пробила прочитанная мною книга Кураева «Протестантам о Православии». Вторую – «Отец Арсений». Третью – Ваша книга.
Посещала наше собрание одна смиренная сестра – Артюшенко Наталья Геннадиевна, мой хороший друг. Дал я ей почитать Кураева и вскоре она стала посещать православную церковь. Теперь она оглашенная, учится на курсах и я вижу, что она безмерно счастлива.
Не без ее влияния я и сам обратил свои взоры к Православию, что еще год назад казалось для меня вообще немыслимым. Теперь я почти принял решение, ему во многом пособствовала Ваша книга, которую еще раз перечитываю… Сегодня взял в библиотеке две православные книги. После прочтения Вашей книги я уже могу читать и вмещать православную литературу. В ближайшее воскресенье хочу посетить православный храм в г. Могилев-Подольске.
Пишу Вам, чтобы Вы помолились обо мне, о моих друзьях протестантах, о матери. Рад буду услышать совет человека, нашедшего истину. С удовольствием прочту рекомендованные Вами книги..."

Отсюда: http://makeevdon.narod.ru/pages/blagov/kobzar/kobz27.html

Sevlagor пишет:Не стало понятным. С грехом надо бороться, но мы все люди грешные. Иисус Христос может нас убелить в любой момент, но оставляет нам грехи все же. Для чего?

Не совсем понятно, как Христос нас может убелить. Как Он может оставить то, что нам не давал?
Христос пришел на землю в человеческом теле, в теле, которое по вине Адама и Евы стало склонно ко греху. Господь прожил в этом теле, не совершив ни одного греха и этим показал нам всем пример. К сожалению, нет на земле человека, который бы не согрешил, но Господь показал Путь, который ведет к тому, что в результате которого, грех становиться противен человеку и он не совершает , в результате не для того, чтобы воссоединиться с Богом, а по причине того, что душа и тело человека, грех принять уже не может. Примером таких людей, служат для нас, прожитая жизнь святых отцов, которые стали подобными преподобными Христу.

Sevlagor пишет: А если вы Михаил уже безгрешны, научите меня, а если нет как вы можете жить?

Снова не понял. Тема не обо мне, а об отличии Православия и инославия

Sevlagor пишет:Меня раскаяние и совесть за грехи мучают и я думаю, что в рай не попаду.

Как сказал Христос «Не бойся, только веруй, и спасена будет!»

miha61 пишет:

Как сказал Христос «Не бойся, только веруй, и спасена будет!»

Хотелось бы сказать Аминь, уважаемый miha61, но боюсь, что Вы процитировали Христа неумышленно и не по православному, без уточнений. Хотя бы на то, что Вы не имели под собой умысла указать на один из принципов протестантизма - "только верой" (Sola fide )

Великий Палыч пишет:

Хотелось бы сказать Аминь, уважаемый miha61, но боюсь, что Вы процитировали Христа неумышленно и не по православному, без уточнений. Хотя бы на то, что Вы не имели под собой умысла указать на один из принципов протестантизма - "только верой" (Sola fide )

Мне кажется, что в понятии веры, как раз и существует разница. В Православии, это постоянная жизнь в борьбе с грехом, которая называется одним словом -Крест. Общаясь со своими друзьями и родственниками баптистами, на сколько я понял, у них проблемы с грехом не существует, вернее существует, но не по отношению к ним самим. Проблема греха они видят у неверующих.

Luchik пишет:

Патриот, у Апостола Луки всего 24 главы.
Это из 17-й

Опечатка. (Лк. 17: 10).

Великий Палыч пишет:
Хотелось бы сказать Аминь, уважаемый miha61, но боюсь, что Вы процитировали Христа неумышленно и не по православному, без уточнений. Хотя бы на то, что Вы не имели под собой умысла указать на один из принципов протестантизма - "только верой" (Sola fide )

Только верой?

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:

Только верой?

Приветствую, Вас! Да, одна из их догм,- спасение только верой. Добавлю,спасение только личной верой.

00.00 16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.

18 Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.

19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.

Luchik пишет:Вот еще немножко пищи для размышлений о протестантизме

"Верующий на Суд не приходит. Это вам всякий протестант скажет и приведёт главу и стих из Евангелия. Рай приобретает черты неизбежной реальности, некоего Богом проплаченного счёта в швейцарском банке. Без слёз, без взлётов и падений, без болезненного снимания старой кожи, без преображения. Только по факту уверования. А ведь вроде ту же Библию читаем, но как-то по-разному читаем. Мы читаем, что «Царство Божие силою берётся», что «многими скорбями надлежит в него войти», что многие пророчествовавшие и творившие чудеса в оный День услышат: «Отойдите от Меня». А они прочли, что «на суд не приходит» — и всё, можно успокоиться. Но ведь там же дальше написано, что таковой «перешёл от смерти в жизнь». Неужели можно, находясь в здравом уме и правой вере, сказать, что ты уже совершил переход. Что в тебе нет ничего мёртвого, то есть греховного и ветхого, но всё, что в тебе, — это жизнь, то есть Бог! Не говорит такого Православие. Оно тихо говорит нам, что в раю нет не распятых. Оно утешает скорбящих, устрашает беспечных, смиряет разгордившихся. Оно предлагает нам для ободрения и укрепления жизненные примеры великих святых и их святые мощи. Оно говорит нам: вот те, кто стал храмом Бога живого. Те, кто не жалел себя ради Господа. Оно говорит нам: «Отдай кровь и прими Дух». Но это духовная пища для имеющих уши. Но те, кто злоупотребляет словом «любовь» и убеждён в личном безгрешии, уверен также в неминуемом вхождении в рай без всяких судебных процедур..."


http://www.andreytkachev.com/hristos-bez-kresta/

за труд.

Sevlagor пишет:00.00 16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.

18 Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.

19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.

Уваж. мной Sevlagor , Вы же понимаете, выкладкой из цитат деалог не получиться. Мне интересно Ваше мнение.
Тема как раз о том, что читая одно и то же, мы понимаем Писание и цель Прихода Христа, с инославными, по-разному.

Великий Палыч пишет:
Читал о чудесах в Библии, сам был свидетелем чудес, но чтобы Адам и Ева, Авраам, Давид, Моисей были православными...мда - о таком чуде можно прочесть, видимо, только в Предании от Фомы. Извините Фома, Вы не забыли упомянуть о том, что Адам и Ева, Авраам, Давид, Моисей и многие др. верили по православному символу веры византийской традиции, утвержденному семью Вселенскими Соборами, не так ли?

Приветствую, Палыч! Да ведь Авраам и Моисей и о Христе ничего не говорят. Вы же называетесь христианином и считаете, что именно это название веры истинной. А иудеи с вами не согласятся. Сама по себе вера невыразима. Как и любовь невыразима. Веру как таковую в человеке видит только Бог.

Но мы живём в мире, где все призваны невидимое выразить в видимом образе. Поэтому называя себя православными, мы обозначаем то, как именно мы веруем в Господа. Так и вы называете свою веру не просто христианской, а евангельской. А другие баптистской или как-то ещё. Для чего? Чтобы показать своё несогласие с другим образом веры.

Мафусал пишет:
Приветствую, Палыч! Да ведь Авраам и Моисей и о Христе ничего не говорят. Вы же называетесь христианином и считаете, что именно это название веры истинной. А иудеи с вами не согласятся. Сама по себе вера невыразима. Как и любовь невыразима. Веру как таковую в человеке видит только Бог.

Здравствуйте Мафусал.

Мафусал пишет:
Но мы живём в мире, где все призваны невидимое выразить в видимом образе. Поэтому называя себя православными, мы обозначаем то, как именно мы веруем в Господа. Так и вы называете свою веру не просто христианской, а евангельской. А другие баптистской или как-то ещё. Для чего? Чтобы показать своё несогласие с другим образом веры.

Приходится как то идентифицировать себя в массе конфессий. К сожалению. Мы с Вами не однократно возвращались к вопросам единства. Я считаю, что все эти идентификационные признаки - вынужденной условностью.

Великий Палыч пишет:
Приходится как то идентифицировать себя в массе конфессий. К сожалению. Мы с Вами не однократно возвращались к вопросам единства. Я считаю, что все эти идентификационные признаки - вынужденной условностью.

Безусловно, Палыч! Мы, православные, тоже конечно же считаем, что спасение не в том, чтобы называть свою веру и церковь православной. Это лишь вынужденная необходимость. Это язык общения. Спасение в соединении с Отцом через Сына Божьего Иисуса Христа и Духа Святого.

http://www.predanieneo.com/t4822p120-topic#254239

Мафусал пишет:
Безусловно, Палыч! Мы, православные, тоже конечно же считаем, что спасение не в том, чтобы называть свою веру и церковь православной. Это лишь вынужденная необходимость. Это язык общения. Спасение в соединении с Отцом через Сына Божьего Иисуса Христа и Духа Святого.

В лоне Русской Православной Церкви, как и Бог послал! Аминь.

В лоне, Христианской-Православной Церкви!

miha61 пишет:Уваж. мной Sevlagor , Вы же понимаете, выкладкой из цитат деалог не получиться. Мне интересно Ваше мнение.
Тема как раз о том, что читая одно и то же, мы понимаем Писание и цель Прихода Христа, с инославными, по-разному.

Уважаемый, Миха. Я вот и сам не очень хорошо все понимаю. Знаю, что Господь милует грешника, который кается. Можно покаявшись исповедовать грехи священнику и Господь снимет грех. Но как человек из грешного делается праведным мне не понятно. Своими усилиями этого не добиться. Изменяется ли душевное устроение грешника или только сделанный грех очищается покаянием и исповедью, а человек остается с греховными склонностями.