История от древней Руси до России

Валенсия пишет:
Я не понимаю Вашего упрямства, Алекс. Тогда эта территория не называлась Украиной.

Украиной называлась центральна территория Киевской Руси и княжества Руського при ВКЛ

Алекс С пишет:

Валенсия, я бросил попытки пояснить Вам, что от смены названия феномен не меняется. Это настолько же бесполезно. как объяснить моей кошке почему светил солнце. Ну не поймет этого кошка. Не ее это вина, но всеравно.

Если Вы занялись историей, то хотя бы изучите методологию, используемую терминологию, методы аргументации. Вы же мне приводите в качестве доказательства, что от изменения названия, суть не меняется. Да я приму это утверждение, если Вы сможете на должном уровне внести их в историческую науку. А до тех пор давайте об истории говорить по ее установленным правилам.

Алекс С пишет:

Воссоединил? Да неужели? А есть документы. подтверждающие это?

Насколько мне известно, письменных соглашений нет. Есть только предварительные статьи Хмельницкого, но я не специалист по этой эпохе, могу и ошибаться.

Алекс С пишет:
Зачем? Мне достаточно тех летописей и древних документов.

Вы знакомы с источниковедением?

Алекс С пишет:

Украиной называлась центральна территория Киевской Руси и княжества Руського при ВКЛ

Близ лежащая территория от Киева. Год названия уточните сами.

Валенсия пишет:
Если Вы занялись историей, то хотя бы изучите методологию, используемую терминологию, методы аргументации. Вы же мне приводите в качестве доказательства, что от изменения названия, суть не меняется. Да я приму это утверждение, если Вы сможете на должном уровне внести их в историческую науку. А до тех пор давайте об истории говорить по ее установленным правилам.

Хорошо. Украина прямой наследний княжества Руського. Украинці пряміе наследники жителей княжества руського. Украинский язык прямой наследник руськои мовы (как она называется в документах той эпохи).

Княжество руськое и его народ прямой наследник Киевской Руси, так как его территории полностью совпадают с территорией Киевской Руси.

Валенсия пишет:
Насколько мне известно, письменных соглашений нет. Есть только предварительные статьи Хмельницкого, но я не специалист по этой эпохе, могу и ошибаться.

И ошибаетесь. Поскольку вообще никаких оригинальных документов нет. И небыло. А значит и т.н. "воссоединение" под большим вопросом.

Валенсия пишет:
Вы знакомы с источниковедением?

Да, я изучаю историю только по признанным и провереным историками и археологами документах

Валенсия пишет:
Близ лежащая территория от Киева. Год названия уточните сами.

Нет, именно центральных территорий Киевской Руси.

И в 17-18 столетии только жители Киевской губернии именовали себя украинцами, тогда как жители иных губерний имели другое самоназвание.

Валенсия пишет:
Реальность такова, что приходится с ней мириться, Нюся. Вместо единой Руси, существуют три государства - Россия, Украина и Белоруссия.

Это ваш выбор. А мой - в единстве духовном, о чём и писалось.Аминь.

Алекс С пишет:

Хорошо. Украина прямой наследний княжества Руського.

А почему не Улуса Джучи? Или Великого Литовского или даже самой Речи Посполитой? Да перестаньте. Наследие доказать не удастся, даже при видимом сходстве каких то признаков.

Алекс С пишет:
Украинці пряміе наследники жителей княжества руського. Украинский язык прямой наследник руськои мовы (как она называется в документах той эпохи).

Княжество руськое и его народ прямой наследник Киевской Руси, так как его территории полностью совпадают с территорией Киевской Руси.

Чушь.

Алекс С пишет:
И ошибаетесь. Поскольку вообще никаких оригинальных документов нет. И небыло. А значит и т.н. "воссоединение" под большим вопросом.

Нет, не значит, что не были. Возможно они утеряны. Но дальнейшие события пошли уже по русскому сценарию и по истечению времени документы уже не имели значения...до середины 19 века.

Алекс С пишет:
Да, я изучаю историю только по признанным и провереным историками и археологами документах

Тогда просто имейте в виду, что наиболее критической проверке на достоверность, проверяются именно источники. Так что не советую считать абсолютно достоверными сведения, полученные из прямых источников.

Нюся пишет:
Это ваш выбор. А мой - в единстве духовном, о чём и писалось.Аминь.

Не мешайте , Нюся. Напишите пока пару стихов, но не встревайте. Пожалуйста.

Алекс С пишет:

Нет, именно центральных территорий Киевской Руси.

И в 17-18 столетии только жители Киевской губернии именовали себя украинцами, тогда как жители иных губерний имели другое самоназвание.

Ну и что? По территории проживания. Вы же сейчас строите нацию, то есть любой татарин Крыма будет считаться украинцем. Тоже самое было и в 17-18 веках - население нынешней Украины называлась малороссийским.

Валенсия пишет:
Да перестаньте.

Да не перестану))

Территория совпадает Украина - Руськое княжество - Киевская Русь.
Народ все тот же. Никто в нашу землю не приходил и никто из нее не ухадил.
Культура таже.
Язык тот же (судя по лексическим и фонетическим памятникам).

Так что...

Валенсия пишет:
Чушь.

Ну как Вам угодно) Факты к счастью не меняются))

Валенсия пишет:
Нет, не значит, что не были. Возможно они утеряны.

Ну конечно)

Валенсия пишет:Так что не советую считать абсолютно достоверными сведения, полученные из прямых источников.

Ну да. Абсолютно достоверными являются источники из вторых рук, прошедших великодержавную цензуру, верно?

Валенсия пишет:
Тоже самое было и в 17-18 веках - население нынешней Украины называлась малороссийским.

Мало ли какое название для нас изобрели колонизаторы-поработители. От того, что англичане именовали апалачей и ирокезов индейцами ни на йоту не сблизило их с индийскими дравидами.

Понимаете? Ах да. я же забыл что нет.

Алекс С пишет:

Да не перестану))

Территория совпадает Украина - Руськое княжество - Киевская Русь.
Народ все тот же. Никто в нашу землю не приходил и никто из нее не ухадил.
Культура таже.
Язык тот же (судя по лексическим и фонетическим памятникам).

Так что...





Ну как Вам угодно) Факты к счастью не меняются))





Ну конечно)



Ну да. Абсолютно достоверными являются источники из вторых рук, прошедших великодержавную цензуру, верно?

Ну ладно Алекс. Спасибо за приятно проведенный вечер в беседе. До следующих встреч.

Валенсия пишет:
Ну ладно Алекс. Спасибо за приятно проведенный вечер в беседе. До следующих встреч.

Взаимно)

Ещё один взгляд на древнюю историю Руси.

http://ari.ru/news/cfd2add10

Где была Куликовская битва.

Какое отношение нынешние украинцы имеют к Древней Руси?

АВТОР: Андрюхин Вадим
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
http://politobzor.net/show-50541-kakoe-otnoshenie-nyneshnie-ukraincy-imeyut-k-drevney-rusi.html

Елена-христианка пишет:Какое отношение нынешние украинцы имеют к Древней Руси?

АВТОР: Андрюхин Вадим

 Во-первых, исторически такого государства как «Киевская Русь» не существовало. Это государство называлось Русь или более пространно – Русская земля. А понятие «Киевская Русь» придумали советские учёные в 30-е годы.

Во-вторых, Древняя Русь никогда не именовалась Украиной (то есть окраиной) – этот термин по отношению к любым пограничным землям появился в документах Московского царства и Польского королевства не ранее XVI столетия.
 
В-третьих, нынешний народ Украины, увы, не имеет отношения к Древней Руси – ни в духовном, ни в культурно-историческом, ни даже в этническом плане...
 
Русь вышла из Новгорода
 
Территория Древней Руси не стала исключением. На этих землях проживали многочисленные славянские и финно-угорские племена, которые то дружили между собой, то враждовали.
 
 
При заключении договора с Рюриком участвовали как славянские племена (словене и кривичи), так и финские народности (чудь и меря). Так что Древнерусское государство изначально создавалось как славяно-финно-угорское. А первой русской столицей по праву можно считать Новгород Великий.

Киев же в те времена был мелким славянским городом, подчинённым Хазарскому каганату кочевников-тюрок, чьи вожди исповедовали иудаизм. Город, именовавшийся по-хазарски Манкерман, контролировал важный торговый путь «из варяг в греки», то есть из Северной Европы в Византийскую империю. Поэтому новгородские князья поставили себе задачу взять этот путь под свою руку.

Киев ушёл во Владимир
 
Однако единство Древней Руси продолжалось очень недолго – не более одного столетия.
 
Поэтому не удивительно, что именно Россия со временем стала настоящим правопреемником Древней Руси. Ибо только здесь сохранились древние летописи, только здесь сохранилась древняя династия Рюриковичей, правившая Русью вплоть до начала XVII века.

Украина — наследница Чингисхана
 
 Многие исследователи уже давно обратили внимание на особый внешний вид коренного украинского населения. Особенно на такие детали национальной одежды, как турецкие шаровары или широкая расшитая рубаха. И всё это «украшено» пучком волос на бритой голове, именуемым «оселедец»...
 
Какой напрашивается вывод? Правильно – всё это выдаёт во многом азиатское происхождение украинского народа! А если быть точнее – тюркско-татарское.
 
 А потом сюда пришла новая волна тюрок – монголо-татары, которые лишь усилили тюркский элемент в украинском народе. Именно с приходом монголов и появилось знаменитое запорожское казачество.
 
Словом, если и вести нынешним украинским властям родословную своего государства, то точно не от Древней Руси. Скорее — от Орды Чингисхана.

Хочется резюмировать. Бессмысленно искать конкретную географическую точку возникновения Руси. Это как искать первоточку вселенной. На территориях нынешней Украины и Западной России тысячелетиями кипела своя жизнь. К 10 веку это была территория многочисленных славянских и других племён. Они жили обычной для того времени жизнью. Приезжие называли эту область Гардарикой - страной городов. Но среди многочисленных племён были носители разных преданий, которые определяли связь с конкретным пониманием мира. Это и стало точкой разделения этих племён на две крупные цивилизации - русскую и европейскую.

Одни племена стали соединяться в европейскую цивилизацию, другие - в русскую. Отправной точкой возникновения русского мира является крещение Руси. Киев как географическая точка имеет второстепенное значение. Ибо сам Владимир крестился не в Киеве, а в Византии - в Херсонесе. Его бабка Ольга была из Пскова. Этнический состав Руси был многообразным. Русь стала формироваться и её центр долго гулял по разным местам. Как иконы, к примеру, Богородицы, имеют множество названий, привязанных к местности - Владимирская Божья Матерь, Казанская, Смоленская... так и Русь сегодня именуется по-разному, исходя из того, где в тот или иной период был её центр. Но Русь всегда были только одна.

А свой стабильный центр Русь обрела в Москве. Но позже разделилась этим центром, как ядро клетки, на три. Дабы явить миру образ Пресвятой Троицы и показать отличие православного понимания христианства от католического. Дабы подчеркнуть  разницу между Западным Римом, который всегда мнил себя единственным центром всего мира и всей вселенной, от Рима Восточного, исповедующего принцип соборности. РИМ - это МИР наоборот. Это значит, что РИМ  - имеет две стороны. Проявляет себя как два антипода. И сегодня это снова можно увидеть в распределении всех народов планеты вокруг двух идей: однополярного мира и мира многополярного.

Две разные цивилизации, соприкасаясь границами, всегда имеют на них противоречия, стремясь укрепить свои государства и отстоять свои интересы. Что сегодня происходит на Украине? Её народ (народы) снова перераспределяется между двумя цивилизациями - европейской и русской. Ибо граница между ними размылась и стала неопределённой. При этом есть ещё и третья сила, которая пользуясь нестабильностью, хочет получить свою выгоду. Эта третья сила исчезнет, как только граница между европейской и русской цивилизациями снова станет ясной и стабильной.

Казаки же - это люди нейтральной полосы между двумя цивилизациями, призванные хранить порядок на границах. Это, по-сути, самостоятельный народ - посредник между русскими и украинскими. Вскоре, наверное, они понадобятся и на границе с Белоруссией.

Ну... началось Так Овидий писал на дренеукраинском, или все же на древнерусском? А? Господа историки.

Бессмысленно искать конкретную географическую точку возникновения Руси

Не безсмысленно. Данный текст оч. перекликается с историческими выкладками , данными ранее в этой теме.

Елена-христианка пишет:

Не безсмысленно. Данный текст оч. перекликается с историческими выкладками , данными ранее в этой теме.

Именно бессмысленно, Елена. Старая Ладога ещё более древнее поселение чем Новгород. Тогда почему не её считать точкой отсчёта? В летописях говорится о Пскове: отсюда пошла земля русская. Почему не Псков? А о Киеве - мать городов русских. А Владимир крестился в Херсонесе. Тогда почему не Крым? Или вообще не Византию?..

Иностранцы, проезжающие через эти земли из Варяг в Греки, называли их Гардарикой - страной городов. То есть, географически это было густо заселённая территория. Это не как Санкт-Петербург, который Пётр основал среди болот на месте вымершей шведской деревушки.

Почему Иерусалим - провинциальное, никому не известное село, стал центром древнего Израиля? Потому что Соломон по откровению свыше выстроил в этом месте Храм Богу и сделал местом своего царского пребывания. Но историю свою Израиль ведёт не от Иерусалима, а от Авраама и Иакова. Так и нам нам нужно вести летопись Руси по её духовной истории, а не по географии. Географию нужно лишь учитывать и дополнять ей нашу историю. Тогда всё будет стоять на своих местах.

Nuklon пишет:Ну... началось  Так Овидий писал на дренеукраинском, или все же на древнерусском? А? Господа историки.

А Вы сами-то, Нуклон, как видите историю Руси?

Старая Ладога ещё более древнее поселение чем Новгород. Тогда почему не её считать точкой отсчёта? В летописях говорится о Пскове: отсюда пошла земля русская. Почему не Псков? А о Киеве - мать городов русских. А Владимир крестился в Херсонесе. Тогда почему не Крым? Или вообще не Византию?..

Потому что, Витя, пардон- Мафусал, ты все смешал в один котел.
Если мы говорим о том, где зарождалась Русь ( Россия), то следует мыслить о том, ГДЕ начиналось княжение Рюриков. А оно начиналось в Великом Новгороде, хотя Ладога и Псков были построены раньше. Киев же получил статус первого княжеского престола намного позже.
Что касается кн. Владимира и его  крещения, то это произошло уже после зарождения Руси, тем более, что крестился он  в Византии ( Херсонес). Это потом уже Херсонес (Корсунь) стал русским городом.

Елена-христианка пишет:
Потому что, Витя, пардон- Мафусал, ты все смешал в один котел.
Если мы говорим о том, где зарождалась Русь ( Россия), то следует мыслить о том, ГДЕ начиналось княжение Рюриков. А оно начиналось в Великом Новгороде, хотя Ладога и Псков были построены раньше. Киев же получил статус первого княжеского престола намного позже.
Что касается кн. Владимира и его  крещения, то это произошло уже после зарождения Руси, тем более, что крестился он  в Византии ( Херсонес). Это потом уже Херсонес (Корсунь) стал русским городом.

Я о том и говорю, Елена: всё слишком намешано. Почему брать за начало Руси именно княжение Рюрика? Учёные, кстати до сих пор спорят, было ли так называемое его призвание на княжение в 9 веке? И вообще, кто он такой? Скандинавская версия тоже сходит на нет.

Или вот ещё вариант:«Старая Руса на реке Русе существовала ещё до пришествия варягов, принадлежала к Новогородской области; следовательно, Руссы уже были в этой вольной области до призвания князей варяжских. Эти Руссы могли точно так же участвовать в призвании варягов, как и прочие племена Новогородской области. Они, Руссы, и действительно участвовали в этом призвании, ибо в Лаврентьевском или старшем списке Несторовой летописи сказано: „и реша Русь, Чудь, Словене и Кривичи (варягам-Руси): вся земля наша и пр.“ То есть варягов-Руссов призывали к себе четыре племени Новгородской области, в числе которых, во главе, стоят Руссы. На основании этого мы можем слова летописи выразить так: Руссы вольные, или Новогородские, жившие в старой Русе, призывали из-за моря Руссов, княживших в том краю и бывших варягами.»

И вообще, Израиль имеет своё родословие от Адама. А в Библии земная история Израиля соединяется с духовной в единое целое. Русь продолжает эстафету богоизбранного народа. Но мы не имеем писания, где была бы показана линия русского народа, как у Израиля, от Адама. Хотя ещё Карамзин писал, что мы ведём свою линию от одного из сыновей Ноя - Иафета, который занял северные земли. Славян связывают и с гиперборейцами, и с ариями, и скифами. Во всём этом нужно разобраться. А иначе все эти споры пустое дело.

Почему брать за начало Руси именно княжение Рюрика?

Да потому что Рюрики остановили междоусобицу славян и начали их объединение под одним началом. и начало это было названо Русью. Естественно, что путь для формирования государства Русь был долгим и тернистым. но именно Рюрики положили НАЧАЛО РУСИ.
Вы с историей своего государства знакомы или просто мимо проходили? Извините за резкость.

Мафусал пишет:
А Вы сами-то, Нуклон, как видите историю Руси?

Да ни как не вижу, есть много версий, но это все версии, не более.

Елена-христианка пишет:

Да потому что Рюрики остановили междоусобицу славян и начали их объединение под одним началом. и начало это было названо Русью. Естественно, что путь для формирования государства Русь был долгим и тернистым. но именно Рюрики положили НАЧАЛО РУСИ.
Вы с историей своего государства знакомы или просто мимо проходили? Извините за резкость.

Да я-то знаком, Елена. Только вот учёные всё меньше уверены, что легенда о призвании Рюрика славянами на княжение, дабы устранить междоусобицу, соответствует истине. И вовсе Рюрик не скандинав, как нас учили. В общем, нет сегодня никакой точной и внятной истории возникновения Руси. Тем более, истории происхождения славян.

Если практически все народы Европы и западной России принадлежат к одной индоевропейской языковой группе, то какова связь этих народов с Индией? Известно, что арии пришли в Индию и смешались с местным населением. Поэтому население Индии - это индо-арии. Индо-арии в своё время пошли на Запад. Когда пошли? По пути они оседали и так появлялись разные народы вплоть до западно-европейских.

Но почему из этих индоевропейских народов выделились славяне? Когда они выделились? И почему они разделились на западных и восточных? И почему европейцы так враждебны к русским, если у нас общие славянские и индо-арийские корни?

У вас есть ответы на эти вопросы, Елена? Просветите. Желательно без махания шашкой - отвлекает.

Nuklon пишет:

Да ни как не вижу, есть много версий, но это все версии, не более.

И что, предпочитаете жить, не видя и не зная своей истории? Я из всех версий, с которыми успел ознакомиться (благо поучился в своё время в институте и поначитался всякого) выбрал ту, которую приняла моя душа. Говоря проще, которая полюбилась. Не скрою, она в общем и целом опирается на версию историка Нечволодова.

Я не воспринимаю эту версию как истину в последней инстанции. Но это самая полная и аргументированная версия, выстроенная по матрице истории Священного Израиля. Если историки предложат нечто подобное по полноте и аргументированности, вполне возможно я это и приму. Но пока ничего нет.

А жить с кучей версий в голове, не зная какая из них реальна, это как вообще не иметь ни одной. Но жить без истории - это как жить во сне. Жить спонтанно и хаотично. Заметьте, Нуклон, во сне мы не помним и не знаем никаких историй и наук. Живём сиюминутными, спонтанно меняющимися переживаниями. Вы такую жизнь мне предлагаете?

Мафусал пишет:выбрал ту, которую приняла моя душа. Говоря проще, которая полюбилась.

Ну кому-то полюбилась история от Фоменко, кому-то от Задорнова, кому-то от Акунина... Полюбилась, это не критерий исторической истины.

Мафусал пишет: Заметьте, Нуклон, во сне мы не помним и не знаем никаких историй и наук. Живём сиюминутными, спонтанно меняющимися переживаниями. Вы такую жизнь мне предлагаете?

Натура Нуклона будет предлагать всё, что пОперек!