Ещё раз о Причастии

Рядовой пишет:Простите за невнимательность.
Отвечу так: это не может претендовать на единственно возможную практику, но могло бы стать подражанием "домашним церквям", упоминаемым в НЗ. Если такое обоснование недостаточно, давайте еще порассуждаем.

Я действительно не понял сути полемики. Двое или трое собирающихся-это послушные овечки Церкви. Послушные овечки знают что есть священство, недостойные, но посвященные на главное дело слуги, есть епископы, которые блюдут стадо. Домовые церкви были , есть и очевидно будут. Но это не значит, что в доме какой то иной порядок чем в храме, а в храме иной порядок чем в домовой церкви. Основа это собрание с иерархией. Хоть в поле поставят престол, и епископ , или по его благословению священник может служить евхаристию. Если дом будет застлан антиминсами и утварью, но надлежащего собрания и порядка не будет, это просто хата, где собрались невежественные или заблудшие христиане, а точнее раскольники или того хуже еретики(ну я уже довольно писал о них).

пресвитер Димитрий пишет:Церковное право беспрецедентно. Будут гонения - позволено будет причащаться по домам.

Я несколько о другом, а именно о служении Литургии на дому.
О церковном праве я речь вовсе не вел, а многочисленные служения Евхаристии на дому существуют в текстах апостольских Посланий. Это, если я правильно выражаюсь, и есть прецеденты такого служения.

Мне интересно: что делает такую практику невозможной сейчас? И чуть более глобально - что делает Евхаристию истинной? Какие признаки?

[quote="священник Михаил"]

Понимаете, я совсем не рассматриваю это как полемику, а просто пытаюсь выяснить признаки, делающие Евхаристию истинной.
Кроме истинного собрания (гарант которого - иерархическое единство с Поместной Церковью), что нужно еще?

Вами назван престол как обязательный элемент Евхаристии. Можно ли узнать, чем обосновать непременное наличие престола? Мне это нужно для обоснования позиции Православной Церкви и ее лучшего понимания.

священник Сергий пишет: Я вам уже дал ответ – нет.

А почему?
Понимаете, хотелось бы обоснований.

священник Сергий пишет:Когда у нас не будет храмов, когда мы будем гонимы, вот тогда я могу отслужить дома, и даже на батоне.

Храма может не быть в отдельных населенных пунктах. Почему в таких местах нельзя служить на дому?

Рядовой пишет:
Я несколько о другом, а именно о служении Литургии на дому.
О церковном праве я речь вовсе не вел, а многочисленные служения Евхаристии на дому существуют в текстах апостольских Посланий. Это, если я правильно выражаюсь, и есть прецеденты такого служения.

Мне интересно: что делает такую практику невозможной сейчас? И чуть более глобально - что делает Евхаристию истинной? Какие признаки?

На дому сейчас не имеет смысла. Множество храмов, гонений нет. Тогда с этим было очень сложно. Эта практика сейчас просто не нужна, хотя домовые Церкви имеются. Ну а второй вопрос ещё легче. Можно было осуществлять евхаристию без апостола и кому. Ответ простой епископу, священнику в сослужении с диаконами. Но это важный но не единственный аспект. Вторым аспектом является единство.

10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.
12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
13 Ныне же к Тебе иду, и сие говорю в мире, чтобы они имели в себе радость Мою совершенную.
14 Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
15 Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
16 Они не от мира, как и Я не от мира.
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
18 Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир.
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

священник Михаил пишет:

На дому сейчас не имеет смысла. Множество храмов, гонений нет. Тогда с этим было очень сложно. Эта практика сейчас просто не нужна, хотя домовые Церкви имеются.

Как можно себе представить на основании текстов Посланий апостольских, апостолы вообще ни разу не служили в храмах - их просто не было. В Иерусалимском же храме Евхаристия тоже не совершалась.

Как бы Вы пояснили: для чего нужен храм христианам вообще? В Посланиях храмом названы люди. Нет речи как о храме-здании.

священник Михаил пишет:
Ну а второй вопрос ещё легче. Можно было осуществлять евхаристию без апостола и кому. Ответ простой епископу, священнику в сослужении с диаконами. Но это важный но не единственный аспект. Вторым аспектом является единство.

Простите, я не совсем уяснил: кому именно принадлежит авторства этого ответа? Если можно, хотелось бы прочитать в доступном по ссылке источнике.

Извините за возможные хлопоты по поиску.

Вами назван престол как обязательный элемент Евхаристии. Можно ли узнать, чем обосновать непременное наличие престола? Мне это нужно для обоснования позиции Православной Церкви и ее лучшего понимания.[/quote]

Возможно повлияла и Ветхозаветная традиция. И сделал Веселеил ковчег из дерева ситтим; длина его два локтя с половиною, ширина его полтора локтя и высота его полтора локтя;
2 и обложил его чистым золотом внутри и снаружи и сделал вокруг него золотой венец;
3 и вылил для него четыре кольца золотых, на четырех нижних углах его: два кольца на одной стороне его и два кольца на другой стороне его.
4 И сделал шесты из дерева ситтим и обложил их золотом;
5 и вложил шесты в кольца, по сторонам ковчега, чтобы носить ковчег.
6 И сделал крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина полтора локтя.
7 И сделал двух херувимов из золота: чеканной работы сделал их на обоих концах крышки,
8 одного херувима с одного конца, а другого херувима с другого конца: выдавшимися из крышки сделал херувимов с обоих концов ее;
9 и были херувимы с распростертыми вверх крыльями и покрывали крыльями своими крышку, а лицами своими были обращены друг к другу; к крышке были лица херувимов.
10 И сделал стол из дерева ситтим длиною в два локтя, шириною в локоть и вышиною в полтора локтя,
11 и обложил его золотом чистым, и сделал вокруг него золотой венец;
12 и сделал вокруг него стенки в ладонь и сделал золотой венец у стенок его;
13 и вылил для него четыре кольца золотых и утвердил кольца на четырех углах, у четырех ножек его;
14 при стенках были кольца, чтобы влагать шесты для ношения стола;
15 и сделал шесты из дерева ситтим и обложил их золотом для ношения стола.
16 Потом сделал сосуды, принадлежавшие к столу: блюда, кадильницы, кружки и чаши, чтобы возливать ими, из чистого золота.
17 И сделал светильник из золота чистого, чеканный сделал светильник; стебель его, ветви его, чашечки его, яблоки его и цветы его выходили из него;
18 шесть ветвей выходило из боков его: три ветви светильника из одного бока его и три ветви светильника из другого бока его;
19 три чашечки были наподобие миндального цветка, яблоко и цветы на одной ветви, и три чашечки наподобие миндального цветка, яблоко и цветы на другой ветви: так на всех шести ветвях, выходящих из светильника;
20 а на стебле светильника было четыре чашечки наподобие миндального цветка с яблоками и цветами;
21 у шести ветвей, выходящих из него, яблоко под первыми двумя ветвями, и яблоко под вторыми двумя ветвями, и яблоко под третьими двумя ветвями;
22 яблоки и ветви их выходили из него; весь он был чеканный, цельный, из чистого золота.
23 И сделал к нему семь лампад, и щипцы к нему и лотки к нему, из чистого золота;
24 из таланта чистого золота сделал его со всеми принадлежностями его.


Хотя символичеких значений у престола очень много:
Символическое значение

Являет собой место таинственного присутствия Иисуса Христа. Становиться перед престолом, равно как и прикасаться к нему разрешается исключительно священнослужителям.

Престол имеет следующее символическое значение:
четыре стороны: стороны света, времена года, периоды суток, тетраморф (существа из видения Иоанна Богослова);
четырехугольная форма: Четвероевангелие;
Гроб Господень.

Если над престолом устанавливается сень (киворий), то она символизирует небо, а сам престол землю на которой пострадал Иисус Христос. Часто в центре кивория над престолом помещают фигурку голубя, символизирующего сошествие Святого Духа.

Традиции это православные понимаете ли.

Простите, я не совсем уяснил: кому именно принадлежит авторства этого ответа? Если можно, хотелось бы прочитать в доступном по ссылке источнике.

Извините за возможные хлопоты по поиску.

Условие совершения таинства Евхаристии

В Православной Церкви, в Католической Церкви, в дохалкидонских (Армянской, Коптской, Сиро-Яковитской, Эфиопской, Эритрейской, Маланкарской) Церквах, в Ассирийской Церкви Востока, в Англиканской Церкви, у старокатоликов таинство Евхаристии может совершить только епископ или священник по его поручению.

Таинство совершается в храме. И лишь в случае каких-либо особых обстоятельств допускается его совершение вне храма. Согласно 7-му правилу VII Вселенского Собора в престолы, на которых совершается Евхаристия, должны полагаться частицы мощей святых мучеников. В поместной традиции Русской православной церкви мощи с 1655 года зашиваются также в антиминсы, что даёт возможность служить Литургию вне храма. В Католической церкви после Второго Ватиканского собора положение мощей на алтарный камень является необязательным.

священник Михаил пишет:

Возможно повлияла и Ветхозаветная традиция.

Хотя символичеких значений у престола очень много:
Символическое значение

Являет собой место таинственного присутствия Иисуса Христа. Становиться перед престолом, равно как и прикасаться к нему разрешается исключительно священнослужителям.

Престол имеет следующее символическое значение:
четыре стороны: стороны света, времена года, периоды суток, тетраморф (существа из видения Иоанна Богослова);
четырехугольная форма: Четвероевангелие;
Гроб Господень.

Если над престолом устанавливается сень (киворий), то она символизирует небо, а сам престол землю на которой пострадал Иисус Христос. Часто в центре кивория над престолом помещают фигурку голубя, символизирующего сошествие Святого Духа.

Традиции это православные понимаете ли.

Спасибо за пояснение; я вот тоже поясняю такие вещи несколько извиняющимся тоном.

А как Вы лично считаете: почему в первохристианские времена вид богослужебного помещения никак архитектурно и структурно не соотносился с ВЗ-формами, а после это произошло?

Рядовой пишет:
Я несколько о другом, а именно о служении Литургии на дому.
О церковном праве я речь вовсе не вел, а многочисленные служения Евхаристии на дому существуют в текстах апостольских Посланий. Это, если я правильно выражаюсь, и есть прецеденты такого служения.

Мне интересно: что делает такую практику невозможной сейчас? И чуть более глобально - что делает Евхаристию истинной? Какие признаки?

Вопросы церковного порядка и дисциплины регулируются церковным правом. Здесь уже столько в теме понаписали, вряд ли я что длельное добавлю. Храм в апостольское время - единственный иерусалимский, вскоре разрушенный. Остаются синагоги, дома, природа. В синагогах нечто отличное от общей еврейской практики невозможно, значит - по домам и на природе. То, что позднее стало храмом (базилика, катакомба и проч.), в апостольское время было домом. Дом - приватная территория, значит, если отдельный храм по каким-то причинам невозможен, храмом является частный дом. Такую практику невозможной делает реальное положением дел, а именно, наличие большого числа священников храмов, находящихся в дисциплинарном и сакраментальном подчинении епископов.

священник Михаил пишет:
Условие совершения таинства Евхаристии

В Православной Церкви, в Католической Церкви, в дохалкидонских (Армянской, Коптской, Сиро-Яковитской, Эфиопской, Эритрейской, Маланкарской) Церквах, в Ассирийской Церкви Востока, в Англиканской Церкви, у старокатоликов таинство Евхаристии может совершить только епископ или священник по его поручению.

Таинство совершается в храме. И лишь в случае каких-либо особых обстоятельств допускается его совершение вне храма. Согласно 7-му правилу VII Вселенского Собора в престолы, на которых совершается Евхаристия, должны полагаться частицы мощей святых мучеников. В поместной традиции Русской православной церкви мощи с 1655 года зашиваются также в антиминсы, что даёт возможность служить Литургию вне храма. В Католической церкви после Второго Ватиканского собора положение мощей на алтарный камень является необязательным.

Уважаемый о. Михаил! Спасибо за напоминание; только материал из "Википедии" не проясняет всей картины.

Дело в том, что в раннем христианстве служили без мощей мучеников (ну мучеников-то еще столько не было, а вначале их и вообще не было).

Меня интересует, для чего престол и мощи в нем нужны в онтологическом смысле. Они добавляют что-то к истинности исповедания? Мощи же можно, в конце концов, похитить...

А как Вы лично считаете: почему в первохристианские времена вид богослужебного помещения никак архитектурно и структурно не соотносился с ВЗ-формами, а после это произошло?[/quote]

Гонения были, убивали за веру, молились где могли, даже в гробницах, склепах. Правда базилики римских граждан богатых вполне соотносились с представлениями о монументальных строениях храмов уже в первые века.

Рядовой, а как вы думаете, что делает Причастие истинным?

пресвитер Димитрий пишет: Вопросы церковного порядка и дисциплины регулируются церковным правом.

Благодарю за сведения; я в принципе в курсе этого.

А на какие источники церковного права можно сослаться при обосновании невозможности совершения Евхаристии на дому? Или чем обосновать возможность таковой?

пресвитер Димитрий пишет:Здесь уже столько в теме понаписали, вряд ли я что дельное добавлю.

Я не думаю, как раз добавите; ответы в основном носили любительский характер. При всем уважении к отвечавшим сёстрам.

пресвитер Димитрий пишет: То, что позднее стало храмом (базилика, катакомба и проч.), в апостольское время было домом. Дом - приватная территория, значит, если отдельный храм по каким-то причинам невозможен, храмом является частный дом. Такую практику невозможной делает реальное положением дел, а именно, наличие большого числа священников храмов, находящихся в дисциплинарном и сакраментальном подчинении епископов.

Дело в том, что существуют сёла, где никогда не было храма. Есть сёла с абсолютно не восстановленными храмами.

Можно ли пояснить, что в подобных случаях мешает совершению Евхаристии на дому?

Дело в том, что в раннем христианстве служили без мощей мучеников (ну мучеников-то еще столько не было, а вначале их и вообще не было).

Меня интересует, для чего престол и мощи в нем нужны в онтологическом смысле. Они добавляют что-то к истинности исповедания? Мощи же можно, в конце концов, похитить...
[/quote]

Ну во первых мощи это выражения нашего почтения к мученикам за Христа, а следовательно и к самому Божеству. Как я уже говорил престол напоминает нам ковчег Завета. Во вторых нам так передано, то есть эта передача знаний произошла в том числе и от первых христиан, и от апостолов. Да даже в катакомбных храмах первых христиан имелся престол или подобие его.

loretta пишет:Рядовой, а как вы думаете, что делает Причастие истинным?

А я об этом уже косвенно сказал: думаю, что это вера во Христа участников собрания, их принадлежность к Апостольской Церкви, ну и деятельное благочестие (последнее расплывчато, понимаю, но конкретнее сложно: можно сказать, не препятствующее совершению Евхаристии нравственное состояние).

Сильно не бейте; мог назвать не всё, но это общие принципы. Что бы Вы скорректировали?

Я а об этом уже косвенно сказал: думаю, что это вера во Христа участников собрания,соблюдения иерархических правил, которые предусматривают верность Апостольской Церкви, сохранение единства со всеми членами Церкви, желание воскресения мёртвых и жизни будушего века.

священник Михаил пишет:
Ну во первых мощи это выражения нашего почтения к мученикам за Христа, а следовательно и к самому Божеству. Как я уже говорил престол напоминает нам ковчег Завета. Во вторых нам так передано, то есть эта передача знаний произошла в том числе и от первых христиан, и от апостолов. Да даже в катакомбных храмах первых христиан имелся престол или подобие его.

Уважаемый о. Михаил, простите великодушно за, возможно, излишний рационализм, но выражение почтения к мученикам за Христа (я имею в виду деятельное выражение) - это ведь скорее то, что писал апостол: "И, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их".

А передача знаний (ну или гораздо бОльшего - образа жизни во Христе) происходит-то от живых людей к живым людям - разве нет? Это и есть собственно жизнь в Священном Предании.

священник Михаил пишет:Да даже в катакомбных храмах первых христиан имелся престол или подобие его.

О. Михаил, не сочтите за труд: где об этом можно прочесть для обоснования?

Рядовой пишет:
Дело в том, что существуют сёла, где никогда не было храма. Есть сёла с абсолютно не восстановленными храмами.
Можно ли пояснить, что в подобных случаях мешает совершению Евхаристии на дому?

Вопрос решается правящим архиереем. Примет решение владыка, пожалуйста, везите священника и совершайте Евхаристию.

пресвитер Димитрий пишет:Вопрос решается правящим архиереем. Примет решение владыка, пожалуйста, везите священника и совершайте Евхаристию.

Получается, по факту совершение Евхаристии членами Православных Поместных Церквей, едиными с законной иерархией, вполне возможно в домашних условиях.

Конечно, для обоснования практики (епископ же, понятно, не самовластен, а руководствуется корпусом канонического права) хотелось бы еще ссылок на источники права; оставим это на возможное будущее. Хочется просто иметь ссылки под рукой.

Благодарю за предельно конкретный ответ!

Рядовой пишет:
Я а об этом уже косвенно сказал: думаю, что это вера во Христа участников собрания, их принадлежность к Апостольской Церкви, ну и деятельное благочестие (последнее расплывчато, понимаю, но конкретнее сложно: можно сказать, не препятствующее совершению Евхаристии нравственное состояние).

Сильно не бейте; мог назвать не всё, но это общие принципы. Что бы Вы скорректировали?

Вы правильно заметили, что истинным Причастие может быть только в апостольской Церкви, той, которая берет свое начало от апостолов, с апостольским преемством священства. Именно поэтому Таинства истинны, установленные Церковью под водительством Духа Святого. Его послал Христос от Отца, чтобы наставлять народ Свой на всякую истину. Потому в Таинствах пребывает Господь. И в Евхаристии по молитве священства, Хлеб и Вино невидимо, тАинственно становятся Телом и Кровию Христа, которые нам дают жизнь во Христе.

Протестанты же отвергли учение апостольской Церкви, придумав свое, якобы построенное сугубо на Слове Божием. У них нет Таинств в православном понимании, а Евхаристия или хлебопреломление - это воспоминание о Господе без мистической основы, которую установил Христос, произнеся: это Тело Мое, это Кровь Моя. Протестанты не верят в это и считают хлеб и вино только символами.

Но даже и у них хлебопреломление совершается в домах молитвы и только пресвитерами, а не рядовыми членами общины. В последнее время с появлением харизматических общин, вышедших из классического протестантизма, развивается именно такое учение, что причастие может совершать кто угодно, по домам, а в семьях его может совершать, к примеру, отец семейства, или какой-то особо духовный брат, как правило, претендующий на роль лидера или учителя. Подкрепляется сие полным набором "аргументов", которые вы здесь озвучиваете.

А результат таков. Если церковная Евхаристия собирает вокруг себя народ Божий, то домашние группы церковную общину разбивают, разъединяют, лишают общего единства. Таким образом мы сейчас имеем множество протестанствующих групп, часто друг другу недружественных.

Вывод: очень важно подчиниться церковной дисциплине и учительству Церкви, которое складывалось веками, проверено опытом святых отцов и подвижников, чтобы сохранить верность Христу и Церкви, и не впасть в прекраснодушие и прелесть.

Рядовой,а что, разве на том ресурсе, где обсуждался этот вопрос священнослужителями, Вам этого ответа не дали?

Рядовой пишет: А тема вопроса навеяна недавней дискуссией православных священнослужителей в сети. Также этим и смежными вопросами я не раз задавался ранее сам.

Я уже не говорю о том, что Вы сами прекрасно знали ответ на свой вопрос…

пресвитер Димитрий пишет:Вопрос решается правящим архиереем. Примет решение владыка, пожалуйста, везите священника и совершайте Евхаристию.

Рядовой пишет: Благодарю за предельно конкретный ответ!

Мне казалось, что это затянется на долго, но к удивлению, закончилось быстро.