Ещё раз о Причастии

VeronikaNikavera пишет:По пророчествам Св отцов,скоро в храмы нельзя будет ходить.Вот,тогда Святая Евхаристия по домам будет совершаться.

А так уже было.

Алла Тихонова пишет:А так уже было.

Было .И опять будет).

VeronikaNikavera пишет:Было .И опять будет).

Предлагаете тренироваться по домам?

loretta пишет:Предлагаете тренироваться по домам?

Рано еще).

loretta пишет: Странно, что вы не знаете собственной церковной Традиции.

Я, увы, знаю не всё, хотя стараюсь узнать.
Я лично задавал этот вопрос пресвитерам собственной Церкви, имеющим академическое духовное образование. Ответа я так и не получил, лишь те же ссылки на "Евхаристию" Керна.

loretta пишет:Вот коротко:

Очень хорошо, только просьба на будущее: хотелось бы ссылок на тексты специалистов, а не на анонимные конспекты общеизвестных книг (Уайбру хоть и менее известен, чем Керн, но всё же знаком, я думаю, всем, интересующимся затронутой проблемой).
Не сочтите, прошу Вас, за придирчивость, хорошо?

loretta пишет:"После Вознесения Господня древние христиане совершали Евхаристию по своим домам (см. Деян. 2, 46) и в связи с обычной трапезой (1 Кор. 11, 21-22). Евхаристия во времена апостолов завершала собой общие христианские трапезы. Вероятно, поначалу за Евхаристией воспроизводилось последование еврейской Пасхальной трапезы, к которой, помимо момента преложения Даров,

Вы не могли бы пояснить этот момент? В сакраментологии первого века понятие "момент преложения Даров" - полный нонсенс. Автор текста, на мой взгляд, недопустимо экстраполирует достаточно полемичное понятие "момент преложения" на тексты НЗ.

loretta пишет:Универсальной формулы преложения Даров тогда еще не было.

Может быть, я придираюсь, но это не открытие. Кодификация чинов - дело более позднего времени.

loretta пишет:Довольно скоро Евхаристическое Приношение было отделено от общей трапезы и оказалось перенесено на утро.

Не объяснено, почему. Может быть, Вы поясните?

loretta пишет:По свидетельству святого Иустина Философа, к середине II века Евхаристия уже стала совершаться следующим образом: читались отрывки из евангельских и апостольских Писаний, затем следовала проповедь, потом из собрания уходили оглашенные, далее совершались общие молитвы, потом преподавалось взаимное лобзание мира, затем осуществлялось приношение хлеба и вина с водой, после этого следовали обширные молитвы, куда входили обращенные к Богу благодарения за сотворение мира, за Искупление (сюда же включались и установительные слова Господа, произнесенные Им за Тайной Вечерей), затем происходило преложение Даров, и, наконец, совершалось Причащение.

Вообще-то у Иустина сказано вот что: «..приносится хлеб, и вино, и вода; и предстоятель также воссылает молитвы и благодарения, сколько он может». Чувствуете разницу? О преложении Даров речи не ведется - всё по той же причине.


К сожалению, ответов на вопрос о возможности/невозможности домашнего совершения Евхаристии и необходимых для этого вещах я в этом тексте не увидел. Это скорее очень сжатый обзор некоторых моментов исторической практики Восточной Церкви.

Я, может, пропустила или вы мне не ответили: зачем? зачем совершать Евхаристию дома?

Простите за невнимательность.
Отвечу так: это не может претендовать на единственно возможную практику, но могло бы стать подражанием "домашним церквям", упоминаемым в НЗ. Если такое обоснование недостаточно, давайте еще порассуждаем.

Рядовой пишет:Простите за невнимательность.
Отвечу так: это не может претендовать на единственно возможную практику, но могло бы стать подражанием "домашним церквям", упоминаемым в НЗ. Если такое обоснование недостаточно, давайте еще порассуждаем.

А кто будет принимать исповедь и молиться над Святыми Дарами?

Алла Тихонова пишет:Невозможна потому, что если она и совершается в домашних стенах, то все-равно - в Церкви!

Так, получается, она возможна и в домашних стенах?

Алла Тихонова пишет:Церковь - не стены, а верный народ со священником, святыми и Спасителем. Если нет верных, то и в храме нет Литургии!

А если верные есть не в храме, а в домашнем собрании, то совершается ли Литургия?

Алла Тихонова пишет:Значит, должны быть:
- верующие

Как Вы точно отметили, Литургии, Евхаристии нет без участия верных - Евхаристического собрания. И, понятно, Церкви нет без верных - они и составляют ее.

Алла Тихонова пишет:- священник

Давайте постараемся это обосновать на основании текстов НЗ.

Алла Тихонова пишет:- антиминс со святыми мощами

Также прошу обоснований.
Мы же знаем, что у апостолов не было ни антиминсов ни мощей. И у остальных христиан в их время.

Алла Тихонова пишет:- освященная утварь

Что же именно из утвари и почему? Почему именно освященной?

Алла Тихонова пишет:- Святое Евангелие

Опять же: у апостолов книги такой не было (если Вы имеете в виду книгу).

Алла Тихонова пишет:И это - и в храме, и в доме, хоть и в лесу или пустыне.

Очень не хочется рассматривать все варианты. Давайте о домашнем варианте поговорим.

loretta пишет:Я, может, пропустила или вы мне не ответили: зачем? зачем совершать Евхаристию дома?

Жатва будет, много народу когда спасёных будет в церкви,в храм не поместятся, и как всем причаститься?

loretta пишет:А кто будет принимать исповедь и молиться над Святыми Дарами?

Думаю, первый вопрос не относится к теме. Если относится - поясните почему.
Перед Святыми Дарами будут молиться те же, кто делает это в храме: в нашем варианте ничего не по сути не отличается от храмового совершения Евхаристии - только место.

Рядовой пишет:
Думаю, первый вопрос не относится к теме. Если относится - поясните почему.
Перед Святыми Дарами будут молиться те же, кто делает это в храме: в нашем варианте ничего не по сути не отличается от храмового совершения Евхаристии - только место.

Почему не относится? Причастию предшествует Исповедь. И в первой Церкви так было. Должно было испытывать себя, достойно ли принимаешь Причастие.

То есть, священники должны оставить храм и пойти по домам совершать Литургию? Зачем? Я никак этого не могу понять. Понимаю, когда храма на 300 верст нет, и священник приезжает в какую-то глушь. Но когда храм рядом, и не один, зачем?

loretta пишет:
Я - католик. Возможно, православные вам по-другому объяснят. Я же говорю, как учит меня моя Церковь.

Я понимаю; и Ваш взгляд для меня ценен! С поправкой на разницу между православной и католической сакраментологией. Хотя я понимаю, что в православии упорядоченной сакраментологии, похоже, не существует...

loretta пишет:Как-то мне непонятны ваши вопросы. Вы считаете, что чья-то квартира или хижина более благочестива для церковных собраний, чем храм?

Я думаю, нет среднестатистического храма или средневзвешенной квартиры. Есть люди, наполняющие храм или квартиру. Лишь их исповедание и благочестие играют роль. Вы не согласны?

loretta пишет: Первые христиане храмов не имели. Когда христианство вышло из подполья, появились первые храмы. А до той поры Евхаристия совершалась где угодно, куда не доставала рука гонителей.

С Вашим изложением событий согласен!

loretta пишет:Храм - один из образов Храма Господня, детально описанного в Книге Иезекииль. Почему-то Господь дал такие подробные повеления и расчеты по его стоительству. Значит, это было важно...

Вы же прекрасно знаете, что названо храмом в Посланиях апостолов. "Храм Божий свят: а этот храм - вы" (1 Кор. 3, 17). К зданию это отношения не имеет...

loretta пишет:Почему не относится? Причастию предшествует Исповедь.

Это местная и временная практика; канонически в ПЦ она никак не закреплена.
На каноны РКЦ не посягаю, но разговор всё-таки преимущественно о православном богослужении.

loretta пишет:И в первой Церкви так было.

Хотелось бы обоснований в виде текстов.

loretta пишет:Должно было испытывать себя, достойно ли принимаешь Причастие.

...и кто же "принимает исповедь" в данном варианте?

loretta пишет:То есть, священники должны оставить храм и пойти по домам совершать Литургию?

Здесь обратный вариант: верные собрались дома, хотят совершить Евхаристию.

Рядовой, католические и православные Таинства взамодействительны.

И никто не спорит, что христианин - храм Святого Духа.Но по вашей логике тогда он может сам себе причащаться. Вопрос о другом. И пока что я не получила ответов. Пока что у меня впечатление, что я беседую с протестантом.

Рядовой пишет:
Это местная и временная практика; канонически в ПЦ она никак не закреплена.
На каноны РКЦ не посягаю, но разговор всё-таки преимущественно о православном богослужении.


Хотелось бы обоснований в виде текстов.


...и кто же "принимает исповедь" в данном варианте?


Здесь обратный вариант: верные собрались дома, хотят совершить Евхаристию.

Трудно отвечать на обрывки фраз. А для вас "Сола Скриптура" авторитетна? Учение Церкви целиком вы не принимаете?

loretta пишет:Рядовой, католические и православные Таинства взамодействительны.

Это утверждение не имеет отношения к практике канонической обязательности исповеди.

loretta пишет:И никто не спорит, что христианин - храм Святого Духа.Но по вашей логике тогда он может сам себе причащаться.

Евхаристия по определению совершается в общине. Сам человек не может причащаться, ведь Литургия это Таинство собрания. С этим вы не будете спорить?

loretta пишет:Вопрос о другом. И пока что я не получила ответов.

О чем же? Возможно, у нас возникло недопонимание. Что нужно для прояснения? Подскажите.

loretta пишет:Пока что у меня впечатление, что я беседую с протестантом.

Отчего же так?

Об испытании совести перед Причастием:

"Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей". (1 Кор. 11)

Об исповедании грехов:

"Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного". (Иакова, 5)

О власти священства связывать и разрешать грехи:

"...что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах". (Матф. 16)

В общем, это неформатная тема, потому что если говорить детально, вам надо проповедать все Евангелие.

loretta пишет:

Трудно отвечать на обрывки фраз.

Я конкретизирую то, что Вам показалось обрывками фраз. "Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей" (1Кор.11:28) - это Вы имеете в виду? Если это, то сказано, что испытывает себя, а не кто-либо его испытывает.

Я понимаю, что у нас, православных и католиков, есть большое искушение распространить современную практику собственных Церквей на древность; но ведь, если быть честными, это удается далеко не всегда. Не лучше ли посмотреть правде в глаза и просто проконстатировать, что практика индивидуальной исповеди появилась тогда-то и тогда-то?

loretta пишет:А для вас "Сола Скриптура" авторитетна? Учение Церкви целиком вы не принимаете?

Я как верный член Православной Церкви считаю полемическую концепцию Sola Scriptura несостоятельной. Я принимаю учение Церкви; но чтобы принимать, согласитесь, нужно знать, в чем оно заключается.

Исповедь входит в число семи Таинств Церкви, потому вполне канонична, как Таинство покаяния и примирения с Господом.

Я бы советовала вам полностью довериться учительству вашей Церкви во всей полноте, даже если вы чего-то не понимаете, и ищете ответов только в Писании.

loretta пишет:Об испытании совести перед Причастием:

"Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей". (1 Кор. 11)

Согласитесь, что это - не исповедь, чтобы ее кто-то принимал.

Об исповедании грехов:

loretta пишет:"Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного". (Иакова, 5)

Если следовать тексту, то признание в проступках возможно для каждого члена общины перед каждым. Что, собственно, косвенно подтверждает дошедшую до нас чуть более позднюю практику публичной исповеди - перед общиной.

loretta пишет:О власти священства связывать и разрешать грехи:

"...что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах". (Матф. 16)

Вы знаете, при всём уважении к Вам мне сложно принимать штампованные ответы из области школьного богословия.

В отношении же конкретно МФ. 16:18-19 можно сказать вот что. Во-первых, это было сказано во время существования ветхозаветного священства и Иерусалимского храма, во время, когда совершались жертвы. Во-вторых, окончательно современная трехстепенная иерархия формируется к четвертому веку. Исповедь в современной форме возникает еще позже. Так что считать, что это как-то связано с концепцией современного священства, было бы явным анахронизмом.

loretta пишет:В общем, это неформатная тема, потому что если говорить детально, вам надо проповедать все Евангелие.

Я Евангелие читал много раз; знаком и с толкованиями.

loretta пишет:Исповедь входит в число семи Таинств Церкви, потому вполне канонична, как Таинство покаяния и примирения с Господом.

...и при этом она никак не связана с Таинством Евхаристии.

loretta пишет:Я бы советовала вам полностью довериться учительству вашей Церкви во всей полноте, даже если вы чего-то не понимаете, и ищете ответов только в Писании.

Ваш совет небесполезен; я как раз и пытаюсь выяснить, чему учит моя Церковь по данному вопросу.

Рядовой пишет:
Так, получается, она возможна и в домашних стенах?


А если верные есть не в храме, а в домашнем собрании, то совершается ли Литургия?


Как Вы точно отметили, Литургии, Евхаристии нет без участия верных - Евхаристического собрания. И, понятно, Церкви нет без верных - они и составляют ее.


Давайте постараемся это обосновать на основании текстов НЗ.


Также прошу обоснований.
Мы же знаем, что у апостолов не было ни антиминсов ни мощей. И у остальных христиан в их время.


Что же именно из утвари и почему? Почему именно освященной?


Опять же: у апостолов книги такой не было (если Вы имеете в виду книгу).


Очень не хочется рассматривать все варианты. Давайте о домашнем варианте поговорим.

Я не пойму, Вы упражняетесь в риторике? Себя Вы обозначили, как православный христианин, в чем я сильно сомневаюсь. Не по причине пытливости Вашего ума…

Исповедь тесно связана, потому она примирят с Господом, а Причастие дает жизнь. В первой Церкви причащались каждый день. В Католической церкви этот обычай сохранился до наших дней. В православии практика несколько иная.

loretta пишет:Исповедь тесно связана, потому она примирят с Господом, а Причастие дает жизнь. В первой Церкви причащались каждый день. В Католической церкви этот обычай сохранился до наших дней. В православии практика несколько иная.

В Православии тоже можно каждый день причащаться.

священник Сергий пишет:


Я не пойму, Вы упражняетесь в риторике? Себя Вы обозначили, как православный христианин, в чем я сильно сомневаюсь. Не по причине пытливости Вашего ума…

Только об этом подумала - Вы, отче, высказали!

священник Сергий пишет:
Я не пойму, Вы упражняетесь в риторике?

Нет. Я предлагаю дать ответ на предложенный вопрос.

священник Сергий пишет: Себя Вы обозначили, как православный христианин, в чем я сильно сомневаюсь.

Но тем не менее я действительно православный христианин. А тема вопроса навеяна недавней дискуссией православных священнослужителей в сети. Также этим и смежными вопросами я не раз задавался ранее сам.

священник Сергий пишет:Не по причине пытливости Вашего ума…

Может быть, постараетесь ответить на вопрос: что делает Евхаристию истинной? И возможна ли она в домашних условиях?

loretta пишет:От того, что вы оденете белый халат и будете верить, что врач, врачом не станете.

Да, одного халата маловато, чтобы быть врачом.
Нужны еще клизма и скальпель.

Рядовой пишет:Конечно, совершающие Благодарение не уподобляются в Писании ни акушерам, ни каком-либо другому медицинскому персоналу.

А рассмотреть вопрос о возможности/невозможности совершения Причастия в домашних условиях действительно интересно. Как уже отмечено в теме, таковые прецеденты в истории Церкви имели место не единожды.

Церковное право беспрецедентно. Будут гонения - позволено будет причащаться по домам.

Рядовой пишет: И возможна ли она в домашних условиях?

Я вам уже дал ответ – нет.
Когда у нас не будет храмов, когда мы будем гонимы, вот тогда я могу отслужить дома, и даже на батоне.