Филиокве

Спаситель сказал: «Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит...» (Ин 16,13); «Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам» (14). «От Моего возьмет, – говорит Иоанн Златоуст, – значит из Моей сущности». Дух Святой есть Бог, во всем равный Богу Отцу и Богу Сыну; посему сказанные Спасителем доступным народу языком о Духе Святом слова: «услышит» и «возьмет» нельзя понимать в том смысле, будто Дух Святой учился чему-то у Бога Сына. «Услышит» и «возьмет» надо понимать так, что Он, Святой Дух, свою всемудрость изначала получил от Отца и Сына; иметь искони всемудрость от Отца и Сына значит иметь безначальное свое дуновение от Отца и Сына.
«Все, что имеет Отец, есть мое», продолжает Спаситель (Ин 16,15). Но Бог Отец имеет и то, что от Него исходит Святой Дух; значит и Сын Божий имеет и то, что от Него исходит Дух Святой.
Спаситель сказал также: «... Утешитель, Которого я пошлю вам от Отца...» (Ин 15,26); и еще «... пошлю Его вам» (16,7), «... Я пошлю обетование Отца Моего на вас...» (Лк 24,49). Мы видели, что объяснение, будто Спаситель говорит здесь о временном послании (миссии) Духа, неприемлемо: оно предполагало бы неравенство Духа Сыну. А по воскресении своем, Господь, посылая учеников на апостольское служение, «дунул, и говорит им: примите Духа Святаго» (Ин 20,22). – «Что же иное означает это дуновение, – говорит бл. Августин, – если не то, что Дух исходит и от Него?».
Апостол Павел называет Св. Духа «Духом Христовым» (Рим 8,9) и «Духом Сына» (Гал 4,6). Но каким образом можно было бы назвать Св. Духа Духом Сына, если бы Он от Него не исходил? Назвать Его так по иной причине нельзя было бы, ибо Он не тварь. Как Спаситель назвал Духа Святого «Духом Отца» (Мф 10,20) в силу того, что Он исходит от Отца, так и ап. Павел назвал Его «Духом Сына», потому что Он исходит от Сына.
Итак, согласно Священному Писанию первый источник Св. Духа – Бог Отец, от Которого и Сын Божий получает безначальное Сыновство; Сын же Божий, единосущный Отцу, является совместно с Отцом и началом собезначального Св. Духа. Таково до днесь (и таковым пребудет и впредь) учение Католической церкви, которая на 14-м Вселенском Соборе (1274) определила: «Дух Святой предвечно исходит от Отца и Сына, не как от двух начал, но как от одного начала, не двумя дыханиями (spirationibus), но единым дыханием».
Этого же учения держались и отцы Церкви с древнейших времен. Приведем несколько цитат; они все из творений восточных отцов.
Св. Афанасий († 373). «Сын есть источник Св. Духа». «Сын дает Духу, и все, что Дух имеет, Он имеет от Слова» (т.е. от Сына). «Дух благоухание и образ (μορφὴ) Сына». «Так как в Св. Троице единение и единство, то кто мог бы отделить Сына от Отца и Духа Святого от Сына или даже от Отца?».
В своем учении о Духе Святом св. Афанасий проводит параллель между соотношением (единением) Отца и Сына и между соотношением (единением) Сына и Св. Духа: их единения подобны и в отношении «порядка» (Лиц), и в смысле «природы». «Дух Святой образ (εἰκὼν) Сына», как Сын, Слово, образ Отца. Тексты настолько сильны, что просто непонятно, как можно утверждать, будто учение об исхождении от Сына «выдумано» на Западе. Сказать: «Ибо как Сын един, так и Св. Дух, который дается и посылается Сыном, – един», сказать это не значит ли исповедать, что Дух Святой исходит и от Сына?
Св. Василий Великий († 379). «Глаголом Бога есть Сын, глаголом же Сына Св. Дух». Но Сын – глагол Отца потому что происходит от Отца; значит, и Дух Святой – глагол Сына в силу того, что происходит от Сына.
Бог Слово (Бог Сын) – точное и полное (адекватное) отображение Бога Отца; Слово – Его образ, и образ совершенный, в совершенстве передающий Отца: все, что имеет Отец (кроме отцовства) имеет и Сын. Так учит и Греко-российская церковь. Но Отцу присущ извечно Дух Святой и Он извечно от Него исходит: значит и Сыну Дух извечно присущ и Он извечно от Него исходит. Иными словами, при предвечном рождения Своем Сын восприял и Духа Святого и Его предвечное исхождение. Откуда следует, что Св. Дух исходит от Обоих, причем первоисточник Его – Бог Отец.
Василий Великий говорит, что нельзя себе представить Сына без Отца или Сына отделенного от Св. Духа. Если Дух Святой, продолжает Василий Вел., не соединен Христу, то как мог бы Он соединять нас с Христом (Рим 8,9), «Ибо не может быть отсечен от Отца всегда во Отце сущий и никогда, не отделится от собственного Духа все о Нем производящий». Дух Св. соединен Сыну, с Коим Он зарожден нераздельно... Его отличительный признак – проявляться после Сына и вместе с Ним и существовать, происходя от Отца.
Св. Василий пишет так: «... ни одно действование Сына не отдельно от Отца, и все, что есть у Сына, не чуждо Отцу. Ибо и сказано: “Моя вся Твоя суть, и Твоя Моя” (Ин 17,10). Напомним, что на литургия Василия Великого священник молится Сыну: «свет истинный, имже Дух Святый явися».
Св. Кирилл Иepyc. († 386). «Отец дает Сыну, а Сын предает Духу Святому».[25]
Св. Епифаний († 403): «Веруем во Христа, от Отца, яко Бог от Бога, исходящего; и в Духа Святого от Христа, поелику от обоих исходит». «Дух Святой, исходящий от Сына». «Дух Святой исходит от Отца и Сына». «Дух Святой исходит от Отца и приемлет от Сына». Он «Бог, ибо исходит от Отца и Сына». «Он исходит от обоих». «Он исходит от Отца и Сына».
Св. Иоанн Дамаскин († ок. 754): «... Он (Дух Св.) также и Дух Сына, но не потому, что из Него, но потому, что чрез Него из Отца исходит». Дух Св. искони присущ Слову: «... ни Отец никогда не был без Слова, ни Слово – без Духа». Веруем в Духа, «из Отца исходящего и в Сыне почивающего», «... чрез Сына подаваемого и воспринимаемого всею тварью»; «исповедуем, что Он открылся нам и преподается нам чрез Сына».
Вот почему, согласно и учению Дамаскина в латинском тексте Символа веры не говорится «ex Patre et ex Fillio», как бы из двух начал, но ex Patre Filioque как от одного начала.[40]
Св. Тарасий, Патриарх Константинопольский († 806), в послании к другим патриархам писал: «Верую... и в Духа Святого Господа и Животворящаго, иже от Отца чрез Сына исходящаго».
Из этих выписок явствует, что до Фотия учение об исхождении Св. Духа от Сына исповедовалось и на Востоке. Формула исповедания не успела еще окончательно установиться: одни св. отцы говорили: «от (ἐκ, из) Отца и чрез (διὰ, περὶ) Сына» (Василий Великий, Иоанн Дамаскин, Кирилл Алекс.); другие выражались точно так же, как западные отцы: «От Отца и Сына», ἐκ τοῦ Πατρὸς καί τοῦ Υἱοῦ (св. Епифаний).
Утверждать, что исхождение Св. Духа от Сына вымышлено на Западе, и при этом не согрешить, можно только по незнанию.

Ingwar пишет:
Утверждать, что исхождение Св. Духа от Сына вымышлено на Западе, и при этом не согрешить, можно только по незнанию.

Хорошая мысль.
Но, мы то, утверждаем что эта мысль-УТВЕРДИЛАСЬ у "западных" Христиан, а не где она измыслилась...
До нас с вами, уважаемый Ингвар, эту проблему разобрали более серьёзные богословы, чем зде присутствующие.
Так что всё сводится к тому : Кто какие книги читал...

Ингвар, хорошая подборка, вот только Вы в ней ничего не поняли.
Св.Дух , исходит от Отца через Сына.
Но Св.Дух не исходит от Отца и Сына (филиокве).
Разницу видите?
Филиокве- опровергает догмат Св.Троицы и возводит хулу на Св.Духа, уподобляя его слуге Отца и Сына, а не равной ипостаси.

Елена-христианка пишет:
На мой вопрос ты так и не ответил..
Я много слышала всякой глупости по вопросу СВ и филиокве, но такого еще не было.
Извини, Василий, но мне больше не о чем с тобой говорить.

На ваш вопрос я отвеил в том же посту, какой вы копировали, задавая вопрос. Символ Веры прнинят на поместном Соборе РПЦ, и для мой веры этого достаточно. Но, для обвинения католиков в еретизме, без принятия Символа Веры на Вселенском Соборе, возможности нет.
Мы можем не соглашаться, сотрясать возмущением воздух, как впрочем и католики по нам, предъявдять те или иные мнения святых отцов...., а юридеческое право назвать католиков еретиками из-за лишнего догмата филиокве, не имеем.
Или предоставте решения Вселенского Собора.

Ingwar пишет:Спаситель сказал: «Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит...» (Ин 16,13);

Вы много привели словес и утверждений, часть отпустили, как вам не выгодные, например, что Христос говорил, - "умолю Отца". Следовательно Сын Божий не Сам решает о исхождении Святого Духа, а просит об этом Отца, что бы Он послал. И верно, если Христос извечно рождается из Отца, и Христос так же может быть Духом Святым, то как Он от Себя Себя порождает(исходит, и зачем Ему Отца молить?

Вначале надобно определится, что мы понимаем под исхождением Святого Духа? Мы понимаем первичное образование, как извечное рождение Сына, источник Святого Духа. Сын ли порождает извечно Святой Дух, Отец ли, или Отец и Сын? Здесь исхождение и рождение имеет один смыл - единородства Божества.

На эти ворпросы отвечает Никейский символ Веры, где утверждается, что Сын рождается из сущности Отца и единосущ Отцу. Таким условием сущность Бога понимается не обчая колхозная и ничейная, а единого Отца. Отец из сущности Своей извечно рождает Сына и изливает Святого Духа и одаряет Их собственно Своей сущностью. Этой причиной христианство является монетеистической религией.
Если католики утверждают, что Святой Дух исходит(как извечно рождается) и Сына, сразу образуется две извечных причины и следствием два Бога Родителя, - Отец и Сын. Да, это и невозможно представить, что бы Святой Дух имел двух родителей. Так думаю, излишний догмат филиокве является в некоторой степени хулой на Святого Духа, возводя Его источник образования от двух Лиц, в посмещище.

Wimar пишет:. Но, для обвинения католиков в еретизме, без принятия Символа Веры на Вселенском Соборе, возможности нет.

Что-то я не пойму? Ты считаешь, что СВ не был принят на Вс.соборе?

юридеческое право назвать католиков еретиками из-за лишнего догмата филиокве, не имеем.
Или предоставте решения Вселенского Собора.

Имеем. Решение 3-го Вселенского собора.
7. По прочтении сего, святый Собор определил:
да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную
веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом
собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру, или представлять,
или предлагать хотящим обратиться к познанию истины, или от язычества,
или от иудейства, или от какой бы то ни было ереси: таковые, Если суть
епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства,
и клирики клира; Если же миряне: да будут преданы анафеме.

А также решение 6-го Вс.собора (п.1), подтверждающее Символ Веры, принятый на 1-2 Вс.соборах:
...хранить неприкосновенно нововведениям
и изменениям веру, преданную нам от самовидцев и служителей Слова,
богоизбранных Апостолов; еще же от трехсот восемнадцати святых и
блаженных отец, при Константине царе нашем, на нечестиваго Ария,
и на вымышленное им языческое инобожие, или, свойственнее рещи, многобожие,
в Никее собравшихся, которые единомыслием веры, единосущие в трех
ипостасях Богоначальнаго естества открыли нам и уяснили, не попустив
сему сокрыту быть под спудом неведения, но ясно научив верных покланяться,
единым поклонением, Отцу и Сыну и Святому Духу, ниспровергли и разрушили
лжеучение о неравных степенях Божества, и еретикам из песка сложенныя
противу православия детские построения раззорили и низринули. Такожде
и при великом Феодосии, царе нашем, сто пятидесятью святыми отцами,
в сем царствующем граде собравшимися, провозглашенное исповедание
веры содержим, богословствуще о Святом Духе изречения приемлем; а нечестиваго
Македония, купно с прежними врагами истины, яко буйственно дерзнувшаго
почитать Владыку рабом, и нагло хотевшаго пересещи несекомую еденицу,
так что не было бы совершенно таинство упования нашего...
http://www.agioskanon.ru/vsobor/002.htm

Исходя из этих решений, которые не допускают под страхом анафемы и извержения из Церкви, изменять, дополнять и проч. Символ Веры, филиокве является- ересью. Посему не было смысла ради этой ереси собирать дополнительный собор ни тогда, ни сейчас.

proxogy пишет:
Хорошая мысль.
Но, мы то, утверждаем что эта мысль-УТВЕРДИЛАСЬ у "западных" Христиан, а не где она измыслилась...

Тоже, кстати, хорошая мысль.
Хотя от православных она потребует несогласия с восточными Отцами Церкви, слова которых я привёл.

proxogy пишет:
До нас с вами, уважаемый Ингвар, эту проблему разобрали более серьёзные богословы, чем зде присутствующие.
Так что всё сводится к тому : Кто какие книги читал...

Совершенно верно.
Но смею вас уверить, что католики, как правило, читают не только западных Отцов Церкви, но и восточных. И кстати, восточные Отцы лишь подтверждают наши тезисы.

Елена-христианка пишет:Ингвар, хорошая подборка, вот только Вы в ней ничего не поняли.
Св.Дух , исходит от Отца через Сына.
Но Св.Дух не исходит от Отца и Сына (филиокве).
Разницу видите?
Филиокве- опровергает догмат Св.Троицы и возводит хулу на Св.Духа, уподобляя его слуге Отца и Сына, а не равной ипостаси.

Да уже сто раз приводился пример:
Бог-Отец - это родник. Бог-Сын - это река. Бог-Дух Святой - это море.
Может сравнение и не очень удачное, но уж какое придумано.
Но сказать, что река, берущая своё начало от родника, не несёт свои воды в море, - будет не верно. Ибо, водой наполнен не только родник, но и вся река, а через реку и море, наш грешный, солёный мiр.

Кстати, если вы считаете (совершенно справедливо), что Святой Дух исходит от Отца через Сына, то может добавите эти слова "через Сына" в Символ Веры? А?

Ingwar пишет:
Да уже сто раз приводился пример:
Бог-Отец - это родник. Бог-Сын - это река. Бог-Дух Святой - это море.
Может сравнение и не очень удачное, но уж какое придумано.
Но сказать, что река, берущая своё начало от родника, не несёт свои воды в море, - будет не верно. Ибо, водой наполнен не только родник, но и вся река, а через реку и море, наш грешный, солёный мiр.

Странный пример. Откуда сие мудрование?

Кстати, если вы считаете (совершенно справедливо), что Святой Дух исходит от Отца через Сына, то может добавите эти слова "через Сына" в Символ Веры? А?

Не могу, см.выше решения соборов. это толкование догмата, а в Символе Веры сам догмат.

Елена-христианка пишет:
Странный пример. Откуда сие мудрование?

Да вроде пример не странный...
Вот, например, учение святого Иоанна Дамаскина в конспективной форме:
Первопричина Божественного бытия – Отец. Сын безначально рожден от Отца, как точный его образ (кроме свойства рождаемости). Образ этот включает в себе и присутствие Св. Духа. Дух Святой есть Ипостасное «исхождение» и «произведение» Отца, но принадлежащее и (образу Его) Сыну. Под словом «произведение» надо понимать действие, чрез которое Отец дает божественное бытие Ипостаси Св. Духа. Так как это действие принадлежит, и Сыну, то и Сын дает бытие Св. Духу. Поэтому, будучи образом Сына, Св. Дух – произведение Сына, «изъявительная сила Сына», как и Сын изъявительная сила Отца. Источник жизни Отец; Он рождает Сына – реку, и море – Духа Святого: источник, река, море – одна природа.
Другое сравнение: «представь себе Отца, как корень, Сына – как ветвь, а Духа Святого – как плод; ибо в трех одна и та же сущность». Таким образом, Божественная природа изливается из Отца в «море», чрез Сына. Это не значит, что Сын причина отдельная от Отца: «Дух Св. также и Дух Сына, но не потому, что из Него, но потому, что чрез Него из Отца исходит. Ибо один только Виновник – Отец».

Вот почему, согласно и учению Дамаскина в латинском тексте Символа веры не говорится «ex Patre et ex Fillio», как бы из двух начал, но ex Patre Filioque как от одного начала.

учение святого Иоанна Дамаскина в конспективной форме:

Кто ж так законспектировал, что переврал св.Иоанна Дамаскина?
В труде "Точное изложение православной веры" я че-то не нашла ни слов таких, ни смысла...
Ссылочку не дадите?

Елена-христианка пишет:
Кто ж так законспектировал, что переврал св.Иоанна Дамаскина?
В труде "Точное изложение православной веры" я че-то не нашла ни слов таких, ни смысла...
Ссылочку не дадите?

Вот отсюда:
http://catholic-vnov.narod.ru/lib/volk6.htm

Елена-христианка пишет:
Что-то я не пойму? Ты считаешь, что СВ не был принят на Вс.соборе?

Имеем. Решение 3-го Вселенского собора.
7. По прочтении сего, святый Собор определил:
да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную
веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом
собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру, или представлять,
или предлагать хотящим обратиться к познанию истины, или от язычества,
или от иудейства, или от какой бы то ни было ереси: таковые, Если суть
епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства,
и клирики клира; Если же миряне: да будут преданы анафеме.

А также решение 6-го Вс.собора (п.1), подтверждающее Символ Веры, принятый на 1-2 Вс.соборах:
...хранить неприкосновенно нововведениям
и изменениям веру, преданную нам от самовидцев и служителей Слова,
богоизбранных Апостолов; еще же от трехсот восемнадцати святых и
блаженных отец, при Константине царе нашем, на нечестиваго Ария,
и на вымышленное им языческое инобожие, или, свойственнее рещи, многобожие,
в Никее собравшихся, которые единомыслием веры, единосущие в трех
ипостасях Богоначальнаго естества открыли нам и уяснили, не попустив
сему сокрыту быть под спудом неведения, но ясно научив верных покланяться,
единым поклонением, Отцу и Сыну и Святому Духу, ниспровергли и разрушили
лжеучение о неравных степенях Божества, и еретикам из песка сложенныя
противу православия детские построения раззорили и низринули. Такожде
и при великом Феодосии, царе нашем, сто пятидесятью святыми отцами,
в сем царствующем граде собравшимися, провозглашенное исповедание
веры содержим, богословствуще о Святом Духе изречения приемлем; а нечестиваго
Македония, купно с прежними врагами истины, яко буйственно дерзнувшаго
почитать Владыку рабом, и нагло хотевшаго пересещи несекомую еденицу,
так что не было бы совершенно таинство упования нашего...
http://www.agioskanon.ru/vsobor/002.htm

Исходя из этих решений, которые не допускают под страхом анафемы и извержения из Церкви, изменять, дополнять и проч. Символ Веры, филиокве является- ересью. Посему не было смысла ради этой ереси собирать дополнительный собор ни тогда, ни сейчас.

Никейский Символ Веры. -

«Веруем во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого;
- и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рожденного от Отца (из сущности Отца), Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, через Которого (Сына) все произошло как на небе, так и на земле; - ради нас человеков и ради нашего спасения снисшедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса, и грядущего судить живых и мертвых;
- и в Духа Святого;
- говорящих же, что было (время), когда не было (Сына), что Он не существовал до рождения и произошел из не сущего, или утверждающих, что Сын Божий имеет бытие от иного существа или сущности, или что Он создан, или преложим, или изменяем, предает анафеме Кафолическая Церковь"

Текст второй редакции Символа Веры принятый на Соборе во Владимире в 1227 году
Веруем во Единаго Бога Отца Вседержителя, видимым же и не видимым Творца.
И во Единаго Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия, рождена от Отца единочадна, сеже есть от существа Отча: Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша, яже на небеси и яже на земли, нас ради человек, и за наше спасение сошедша и воплощшася и вочеловечьшася, и страдавша, и в третий день воскресша, и восшедша на небеса и паки грядуща судити живым и мертвым.
И в Духа Святаго.
Глаголющия же, бе время егда не бысть, и яко от несущих бысть, или от иного состава, или существа, или преложна, или пременна Сына Божия, таковыя проклинает Соборная и Апостольская Церковь. Аминь


Как видите в тексте Символа Веры нет упоминания о исхождении Духа Святого не от Отца, не Сына.

Ingwar пишет:
Вот отсюда:
http://catholic-vnov.narod.ru/lib/volk6.htm

Свящ. кн. А. Волконский
КАТОЛИЧЕСТВО
И СВЯЩЕННОЕ ПРЕДАНИЕ ВОСТОКА

"Итак, Лица безначальны; а в силу равенства Их и в силу неизменности Божией – собезначальны: одно Лицо предвечно рождает, другое предвечно рождается, третье превечно исходит. Но поскольку они Лица и отличаются личными свойствами, то в «происхождении» (ргоcessio) Их существует – вне времени – логическая последовательность: Рождающий – логически предшествует Рождающемуся, Выдыхающий логически предшествует Исходящему.

Эта логическая последовательность составляет предвечный порядок Лиц Св. Троицы, соответствующий Христовым словам: «... во имя Отца, и Сына, и Святого Духа». Бог неизменен: соотношение Лиц в Нем неизменно, порядок Их неизменен. Никакое толкованы таин Св. Троицы не должно противоречить сему порядку".
------------------
Сиё толкование противоречит здравой истине Никеи. Если Сын рождается из сущности Отца и единосущ Отцу, рождаемость ещё и от Сына лишена смысла, так как единосущием Святой Дух исходит Отца, а сущность Отца есть та же сущность Сына. Двойное исхождение из одной сущности, - не имеет никакого смысла. Или католицизм находит у Сына иную сущность, чем у Отца?
----------------------
"На это возражают если так рассуждать, то по аналогии можно было бы сказать: Отец рождает Сына; Дух Святой имеет все, что имеет Отец, кроме активного исхождения; значит, и Дух Святой рождает Сына. Аналогия неправильная: исхождение Духа Святого от Сына не нарушает порядка Лиц, – Дух Святой остается на третьем месте; рождение же Сына Духом Святым нарушило бы сей порядок, ибо поставило бы Духа Святого на второе место, и был бы Он одновременно и на втором, и на третьем месте, что невозможно.

"Напротив, если скажем, что Дух Святой от Сына не исходит, то одно из свойств Отца не будет свойственно Сыну; тогда нарушится то единство Отца и Сына («Аз и Отец Мой едино есма»), абсолютность которого знает лишь одно различие, различие рождения и рождаемости, коими обосновывается отношение этих двух Лиц, как таковых"
------------------------
Детский сказки. Единосущием Отцу и Сын и Святой Дух имеют все те же общие свойства Отца.

филиокве !

да. мы все знаем что это такое

но нам всем

это не может принести никакой пользы

неужели мы невсегда его потеряли

благословение филиокве

Ingwar пишет:
Вот отсюда:
http://catholic-vnov.narod.ru/lib/volk6.htm

Ингвар, Вы меня обижаете. Я католические сайты не читаю.
Теперь я понимаю, почему ваши посты не совпадают с тем, что написано св.Иоанном Дамаскиным.
Прошу Вас на будущее не вводить людей в заблуждение, а давать ссылку сразу. Иначе какой-нибудь новообращенный православный христианин поверит Вам на слово. А это уже соблазн с вашей стороны!
А что бывает с тем кто соблазняет? Я думаю. что помните.

Елена-христианка пишет:

А что бывает с тем кто соблазняет?

Я думаю. что помните.

да нет

это вы забыли что бывает с тем

кто насилует

Как видите в тексте Символа Веры нет упоминания о исхождении Духа Святого не от Отца, не Сына.

О Св.Духе сказано на 2-м Вс.соборе, который ты упорно игнорируешь.
Если уж хочешь иметь познание в этом вопросе, то хотя бы изучи не карташева, а Вселенские соборы с толкованием Св.отцов.
Расписывать не буду. Сам посмотри (можешь изучить греческий язык заодно) Это о самом СВ:
http://drevo-info.ru/articles/1193.html
Что касается второй части СВ, принятой на 2-м Вс.соборе, то ссылку на 6-ой собор уже дала . читай внимательно. Можешь опять же , обратиться к толкованиям Св.отцов.
Может это вразумит тебя. А я не могу доказывать тебе прописные истины, принятые полторы тысячи лет тому назад.

rucckij пишет:

да нет

это вы забыли что бывает с тем

кто насилует

Модеры! убериите этого клоуна из нормальных тем. Он уже все засрал.
Короче, загадил все темы флудом.

Елена-христианка пишет:
Модеры! убериите этого клоуна из нормальных тем. Он уже все засрал.

вы что... на полном серьёзе полагаете

что вас здесь хоть кто нибудь услышит ?

они же все давно умерли...

Елена-христианка пишет:
О Св.Духе сказано на 2-м Вс.соборе, который ты упорно игнорируешь.
Если уж хочешь иметь познание в этом вопросе, то хотя бы изучи не карташева, а Вселенские соборы с толкованием Св.отцов.
Расписывать не буду. Сам посмотри (можешь изучить греческий язык заодно) Это о самом СВ:
http://drevo-info.ru/articles/1193.html
Что касается второй части СВ, принятой на 2-м Вс.соборе, то ссылку на 6-ой собор уже дала . читай внимательно. Можешь опять же , обратиться к толкованиям Св.отцов.
Может это вразумит тебя. А я не могу доказывать тебе прописные истины, принятые полторы тысячи лет тому назад.

Ссылки даёте, а сами не читаете, - "Данный текст, принятый Собором Русской Церкви в 1654 году, является плодом исправления проведенного во время церковных реформ патриарха Никона иеромонахом Епифанием (Славинецким)".

И где толкование святых отцов усмотрели в вашей ссылке?

Литература
Гезен А., История славянскаго перевода символов веры, Санкт-Петербург, 1884, 57-67.
Слободской, Серафим, прот., Закон Божий.
Барило, О. С., Православие для детей.
Meyendorff, Paul, Russia, Ritual & Reform. The Litrugical Reforms of Nikon in the 17th Century, Crestwood, NY: St. Vladimir's Seminary Press, 1991, 177-179, 208-209.

Простите, вы взрослая женщина, и в таких серьёзных вопросах надобно уже пользоваться литературой не для детей.

Wimar пишет:
Ссылки даёте, а сами не читаете, - "Данный текст, принятый Собором Русской Церкви в 1654 году, является плодом исправления проведенного во время церковных реформ патриарха Никона иеромонахом Епифанием (Славинецким)".

Василий, когда ты научишься читать вдумчиво, а не по диагонали отрывками?
Вдобавок к ряду грамматических и стилистических исправлений, из
бытовавшего ранее церковно-славянского перевода было изъято слово истиннаго, содержавшееся в 8-м члене символа (И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго). Это слово, которого нет в греческом оригинале, впервые появилось в славянской рукописи XIV века вместо слова Господа, будучи неправильным переводом греческого κύριον
Тут , видимо, нужно возвращаться к Никоновским восстановлениям правильного перевода с греческого...

И где вы толкование святых отцов усмотрели в вашей ссылке?

Не в моей ссылке, а предложила изучить толкования на Вс. соборы.
Василий, ты как? может устал? Так давай ответы после осмысления того, что тебе пишут.

Простите, вы взрослая женщина, и в таких серьёзных вопросах надобно уже пользоваться литературой не для детей.

Чтож делать, если даже литературу для детей взрослый человек не разумеет. Для ясельной группы не нашла, извини.

Елена-христианка"
Василий, когда ты научишься читать вдумчиво, а не по диагонали отрывками?

Только тогда, как вы перестаните лгать себе и людям. А пока вашу ложь опровергают решения Вселенских Соборов и читать вас вдумчиво смысла нет.
Вы хотите обелить историю принятия Символа, умалчиваете и искажаете факты на уровне семинарских рефератоф...и думаете делаете благо своей ложью. Нет, вы превращаете православие во внещне чистую посудину, внутри которой храните грязь собственных амбиций и лжи. И недаром, вы начали разговор с переходом на личность и обвинения меня в неправославности. Когда собственная вера слаба, её утверждают за счёт унижения другого человека.

Вдобавок к ряду грамматических и стилистических исправлений, из
бытовавшего ранее церковно-славянского перевода было изъято слово истиннаго, содержавшееся в 8-м члене символа (И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго). Это слово, которого нет в греческом оригинале, впервые появилось в славянской рукописи XIV века вместо слова Господа, будучи неправильным переводом греческого κύριον
Тут , видимо, нужно возвращаться к Никоновским восстановлениям правильного перевода с греческого...

Греки приняли текст Царегратского символа после падения Византийской империи с постепенным принятием трёхперстия. Официально это было в 14веке, точно не помню каком году.
Сложние пльцев (слав. перстосложе́ние) при совершении крестного знамения, рекомендованное папой Иннокентием III в XII в. вместо привычного до этого двуперстного (= из двух пальцев) сложения. После завоевания Константинополя крестоносцами в XIII в. трёхперстие стало распростаняться на греческом Востоке и к XV в. почти полностью вытеснило у греков древнее двуперстие.

Русь переняла христианство из Греции, и читала Символ Никейский. Было бы наивно думать, что греки читали Символ Цареградский, а на Русь дали Символ Никейский.
После укоренения троеперстия в Греции 15 век, настало время для реформ в России. Тогда то и изменили текст согласно греческому Символу уже Цареградскому. Никейский Символ стал потихоньку забываться, но его никто не отменял и он действует и подтверждён Вселенскими Соборами.

Не в моей ссылке, а предложила изучить толкования на Вс. соборы.

Вот и дайте ссылку на святых отцов, где они "толкуют" о Цареградском Символе. Не найдёте, ибо небыло такового официально принятого Символа.

Василий, ты как? может устал? Так давай ответы после осмысления того, что тебе пишут.

А вы ничего существенного не дали. Какие то рефераты семинарские без автора.

Здесь хорошая статья в русле Цареградского Символа о филиокве.
http://svd.catholic.by/library/filioque.htm

Wimar пишет: Здесь хорошая статья в русле Цареградского Символа о филиокве.
http://svd.catholic.by/library/filioque.htm

Василий, если для тебя история , записанная французскими католиками ближе, чем история Вс.соборов в русле православного учения, то флаг тебе в руки.

Только тогда, как вы перестаните лгать себе и людям. А пока вашу ложь
опровергают решения Вселенских Соборов и читать вас вдумчиво смысла нет.

Я тебе дала цитаты из Вс.соборов о Символе веры. Сам текст СВ принят Вселенской Церковью, в т.ч. РПЦ. Ты даже не понимаешь, что СВ принимался на 2-х Вс.соборах- в Никее и Константинополе (Царьграде).
CВ принят всей полнотой Церкви более полутора тысяч лет назад, но тебе этого недостаточно, видимо, ты умнее всех святых отцов.
Еще раз, флаг тебе в руки! А я не вижу смысла более с тобой говорить на эту тему.

Формирование Символа Веры на первых двух Вселенских Соборах:

1 Вс.собор в Никее (против ереси Ария) установил члены Символа Веры:
"Веруем во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и
невидимого; — и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия,
единородного, рожденного от Отца (из сущности Отца), Бога от Бога, Света
от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не
сотворенного, единосущного Отцу, чрез Которого (Сына) все произошло как
на небе, так и на земле; — ради нас человеков и ради нашего спасения
снисшедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и
воскресшего в третий день, восшедшего на небеса, и грядущего судить
живых и мертвых; — и в Духа Святого".
2 Вс.собор изменил и дополнил Никейский СВ св.отцами из-за тех ересей, которые вызвали такую
необходимость созвания 2 Вс. собора. А именно:
В учении о Боге Отце в Никейском символе отцы Собора после слова "Творца" ввели слова "неба и земли".
В учении о Сыне Божием они заменили после "рожденного от Отца" слова "из
сущности Отца, Бога от Бога" словами "прежде всех веков". При существовании в символе слов "Бога истинного от Бога истинного"
выражение "Бога от Бога" являлось некоторого рода повторением, которого и
старались избежать, когда опустили последнее изречение. Слова "прежде
всех веков", заменявшие изречение Никейского символа "из сущности Отца" с
исчерпывающей определенностью указывают на предвечное рождение Сына
Божия, тогда как выражение Никейского символа: "рожденный от Отца, т. е.
из сущности Отца", и "единосущный Отцу" "могли приводить к мысли, что
сначала последовало рождение Сына от Отца и потом бытие Его с известными
свойствами". При этом вычеркнули изречение "на небе и на земле", идущее за словами "чрез Которого все произошло".
Вставлены некоторые слова, имеющие целью яснее выразить православное
учение о плотском естестве Богочеловека ввиду некоторых ересей, слова
эти здесь выделены: "...нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего
с небес и воплотившегося от Духа Святого и Девы Марии, и
вочеловечившегося, распятого за нас при Понтии Пилате и страдавшего, и
погребенного и воскресшего в третий день по писаниям, и восшедшего на
небеса и седящего одесную Отца и паки имеющего прийти со славою судить
живых и мертвых, Которого царству не будет конца".
Никейский символ оканчивался словами "(Верую) и в Духа Святого" II
Вселенский Собор дополнил его, присоединив к нему учение о Святом Духе, о
Церкви, о крещении, о воскресении мертвых и о жизни будущего века;
изложение учения об этих истинах веры и составляет содержание VIII, IX,
X, XI, и XII членов Никео-Цареградского символа.

Более подробно можно прочесть здесь http://verapravoslavnaya.ru/?Averkii_Taushev_sobory

Я тебе дала цитаты из Вс.соборов о Символе веры.

Да, дали, где все Вселенские Соборы подтверждают текст Никейского Символа Веры, принятого 318-ти святыми христианства. Текст Никейского Символа не говорит о исхождении Святого Духа, а просто провозглашает, Веруем.... и в Святого Духа Сей текст Символа читался и в Древней Руси.
Например,текст из Кормчей патриарха Иосифа 1650 года

Веруем во Единаго Бога Отца Вседержителя, видимым же и не видимым Творца.
И во Единаго Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия, рождена от Отца единочадна, сеже есть от существа Отча: Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша, яже на небеси и яже на земли, нас ради человек, и за наше спасение сошедша и воплощшася и вочеловечьшася, и страдавша, и в третий день воскресша, и восшедша на небеса и паки грядуща судити живым и мертвым.
И в Духа Святаго.
Глаголющия же, бе время егда не бысть, и яко от несущих бысть, или от иного состава, или существа, или преложна, или пременна Сына Божия, таковыя проклинает Соборная и Апостольская Церковь. Аминь.

В 1654 году, текст Символа исправленятся иеромонахом Епифанием (Славинецким)и принимается на поместном Соборе и принимает современный вид.

1. Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым, — говорится о Боге первоначально, в особенности о первой Ипостаси Святой Троицы о Боге Отце и о Боге, как о Творце мира.

2. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рожденного прежде всех век: Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша, — о второй Ипостаси Святой Троицы, о Иисусе Христе, Сыне Божием.

3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася, — о воплощении Сына Божия.

4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна, — о страдании и смерти Иисуса Христа.

5. И воскресшаго в третий день по Писанием, — о воскресении Иисуса Христа.

6. И восшедшаго на небеса и седяща одесную Отца, — о вознесении Иисуса Христа на небо.

7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца, — о втором пришествии Иисуса Христа на землю.

(Эти 7 членов были составлены на I Вселенском Соборе в 325 г. в Никее).

8. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшаго Пророки, — о третьей Ипостаси Святой Троицы, о Святом Духе.

9. Во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь, — о Церкви.

10. Исповедую едино Крещение во оставление грехов, — о Крещении, где разумеются и прочие Таинства.

11. Чаю воскресения мертвых — о будущем воскресении мертвых.

12. И жизни будущаго века. Аминь. — о жизни вечной.


Итак, все Вселенские соборы читали Никейский Символ Веры. Константинопольский Собор 381 года не изменял текст Никейского Символа, а разработал дополнение о исхождении Святого Духа, но документов на эти решения нет. Возможно их вообще небыло, как и не было решения, возможно они потерялись по истории... Не известно. Затем каждой поместной церкви стало возможно толковать исхождение Святого Духа по своему.
И принятый позже на поместных соборах так называемый Никее-Цареградский Символ, с текстом о исхождении Святого Духа, не имеет Вселенской силы и полномочия обличать в ереси другие церкви.

Веруете в Симол православая, - веруйте. Не согласны с католическим Символом о восьмом символе, - правильно не согласны. Но, обличать их в ереси у нас нет полномочий.

Да и вообще, лишний Догмат филиокве - надуманая проблема разногласия между католицизмом и православием.
Более серьёзные разногласия лежат в других учениях, как например о непогрешимости Папы и о Богородице.

2 Вс.собор изменил и дополнил Никейский СВ св.отцами из-за тех ересей, которые вызвали такую
необходимость созвания 2 Вс. собора. А именно:
В учении о Боге Отце в Никейском символе отцы Собора после слова "Творца" ввели слова "неба и земли".
В учении о Сыне Божием они заменили после "рожденного от Отца" слова "из
сущности Отца, Бога от Бога" словами "прежде всех веков". При существовании в символе слов "Бога истинного от Бога истинного"
выражение "Бога от Бога" являлось некоторого рода повторением, которого и
старались избежать, когда опустили последнее изречение. Слова "прежде
всех веков", заменявшие изречение Никейского символа "из сущности Отца" с
исчерпывающей определенностью указывают на предвечное рождение Сына
Божия, тогда как выражение Никейского символа: "рожденный от Отца, т. е.
из сущности Отца", и "единосущный Отцу" "могли приводить к мысли, что
сначала последовало рождение Сына от Отца и потом бытие Его с известными
свойствами". При этом вычеркнули изречение "на небе и на земле", идущее за словами "чрез Которого все произошло".
Вставлены некоторые слова, имеющие целью яснее выразить православное
учение о плотском естестве Богочеловека ввиду некоторых ересей, слова
эти здесь выделены: "...нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего
с небес и воплотившегося от Духа Святого и Девы Марии, и
вочеловечившегося, распятого за нас при Понтии Пилате и страдавшего, и
погребенного и воскресшего в третий день по писаниям, и восшедшего на
небеса и седящего одесную Отца и паки имеющего прийти со славою судить
живых и мертвых, Которого царству не будет конца".
Никейский символ оканчивался словами "(Верую) и в Духа Святого" II
Вселенский Собор дополнил его, присоединив к нему учение о Святом Духе, о
Церкви, о крещении, о воскресении мертвых и о жизни будущего века;
изложение учения об этих истинах веры и составляет содержание VIII, IX,
X, XI, и XII членов Никео-Цареградского символа.

Я более доверяю документам Собора, а не фантазиям отдельных личностей, пусть и обременённых саном.

Правило 1 - Константинопольского Собора 381 года
"Яже в Никеи Святых Отец вера твердо да держится и пребывает. Реченаяже и писаная наню от еретик и еретики да будут прокляти, се правило разумно."

Чего это на Руси сразу не приняли текст с изменениями второго Константинопольского Собора? Чего это греки нам подсунули старый текст 1го Собора в Никее? Да по той причине, что никакого изменения на Вселенских Соборах не было. И было бы странно, что Собор в Константинополе проклиная еретиков, не верующих в Никейский Символ, изменил его, и попал под анафему святых Никеи и собственно своё проклятие.

Wimar пишет:
Формально к ним не может быть претензий в искажении Символа Веры.
По сути вероучения, филиокве входит противоречие Никейскому Символу и всему вероучению святоотеческому. Этими двумя причинами, ??? учение западного католицизма нельзя формально считать еретическим, а Римскую Церковь, - еретиками. Нет на то Соборного решения. Но по сути содержания, учение о филиокве не верное.

Прочитав материалы, на которые Вы ссылались, я вижу, что там приводятся мнения и дискуссия по поводу того, как, кем и когда формировался Символ Веры, который был впоследствии назван Никео-Цареградским. Материалы очень интересные и поучительные, в смысле того, что история многозначна и надо воздерживаться от прямолинейного её истолкования.
Но всё это никак не изменяет сути вопроса о значении сложившегося Символа Веры и о необходимости его сохранять неповреждённым. Вот и Карташёв об этом пишет:

Этот полный по содержанию, ритмически стилизованный символ не мог не побеждать и не вытеснять другие, менее совершенные. Он не нуждался в "навязывании", а принимался всеми с удовлетворением. Следы его распространенности задолго до Халкидонского собора многочисленны.

Данный Никео-Цареградский символ … блещет точностью догматических выражений и литературной ритмичностью.

В словаре Брокгауза и Эфрона находим:

Составлен был символ, известный под именем никеоцареградского — тот самый, который принят всей православной церковью. О способе образования этого акта историки думают неодинаково. По одним (Гефеле, Чельцов) он существовал еще до собора, в виде символа церквей кипрской и малоазийской; другие (Неандер, епископ Иоанн, проф. Лебедев) думают, что К. собор подверг пересмотру, изменениям и дополнениям символ никейский, направляя эти изменения и дополнения против тех ересей, которыми было вызвано само созвание собора. ... Вместе с тем собор 382 г. со всей точностью формулировал учение о св. Духе.

Вопрос о филиокве тоже не является юридическим, он, скорее свидетельствует о противоречиях между восточным и западным путями христианства. Но я и не рассматриваю его как юридический. На мой взгляд он выказывает различное отношение к Святоотеческому Преданию, к наследию эпохи домостроительства Церкви, эпохи Вселенских Соборов. На Востоке считали к концу этого периода, что духовное догматическое здание Церкви закончено и совершенно, что оно не нуждается ни в каких изменениях. Более того, отношение к трудам Святых Отцов на Востоке можно назвать благоговейным. Само по себе, прославление великих богословов золотого века как святых, говорило о признании богодухновенности их согласованного наследия.

На Западе же так не считали. Видимо, там относились с меньшим уважением к наследию великой эпохи. И там сочли возможной доработку самого фундамента, на котором зиждилась вся прочая догматика. По мнению православных, это нарушало основы веры, принципиальную её цельность и устойчивость. (Как я Вас понял, и Вы придерживаетесь такого же мнения.)

В результате и всё здание западной церковной духовности потеряло прочность и закачалось. Был создан прецедент ревизии догматов и за ним последовали другие. Например, был принят догмат о непогрешимости папы, о сверхдолжных заслугах и т.д. Всё это привело к лютеранскому расколу и дальнейшему развалу христианства на независимые церкви. А в целом – к ослаблению христианской веры и к её обмирщению. Вот о чём я толкую…

Вместе с тем собор 382 г. со всей точностью формулировал учение о св. Духе.

Вопрос о филиокве тоже не является юридическим, он, скорее свидетельствует о противоречиях между восточным и западным путями христианства. Но я и не рассматриваю его как юридический. На мой взгляд он выказывает различное отношение к Святоотеческому Преданию, к наследию эпохи домостроительства Церкви, эпохи Вселенских Соборов. На Востоке считали к концу этого периода, что духовное догматическое здание Церкви закончено и совершенно, что оно не нуждается ни в каких изменениях. Более того, отношение к трудам Святых Отцов на Востоке можно назвать благоговейным. Само по себе, прославление великих богословов золотого века как святых, говорило о признании богодухновенности их согласованного наследия.

На Западе же так не считали. Видимо, там относились с меньшим уважением к наследию великой эпохи. И там сочли возможной доработку самого фундамента, на котором зиждилась вся прочая догматика. По мнению православных, это нарушало основы веры, принципиальную её цельность и устойчивость. (Как я Вас понял, и Вы придерживаетесь такого же мнения.)

В результате и всё здание западной церковной духовности потеряло прочность и закачалось. Был создан прецедент ревизии догматов и за ним последовали другие. Например, был принят догмат о непогрешимости папы, о сверхдолжных заслугах и т.д. Всё это привело к лютеранскому расколу и дальнейшему развалу христианства на независимые церкви. А в целом – к ослаблению христианской веры и к её обмирщению. Вот о чём я толкую…

Согласен с вами по вопросу филиокве и всему учению о Святом Духе.