Противоречия в православии

Алекс С пишет:

А Вы подумайте))

Я подумал и я с Вами не согласен. Я свободно выбрал веру, никто меня насильно не заставлял. И все люди так. Свободно верят или не верят. Где тут знание?

noname пишет:
Я подумал и я с Вами не согласен. Я свободно выбрал веру, никто меня насильно не заставлял. И все люди так. Свободно верят или не верят. Где тут знание?

Правильно. Знания нет как и свободы.

Свобода выбора - это когда можно сделать тот или иной выбор основываясь на объективной информации. Не имея знания мы свой выбор всегда основываем на субъективной стороне, которая может быть сильно искажена. И в этом случае наш выбор далеко не свободный а полностью зависим (от культуры к примеру. родись Вы в племени Амазонии то сделали бы другой выбор. Вот Вам и вся "свобода". А будь бы у всех Знание Истины то было бы все иначе, человек не был бы под властью обмана).

Продолжим разговор позже) Опять отлучюсь

Алекс С пишет:

Всегда

Ну-ну...

Итак, огромное количество людей знают, что курить вредно.
Т.е., они обладают определенными познаниями.
И при этом многие делают выбор в пользу курения. Сами делают. Никто насильно им сигарету в зубы не совал.

Итак, первое исключение из Вашего "всегда".
Получается, что Ваше "всегда" уже и не "всегда", а "иногда". Можно еще таких примеров набрать кучу.

Т.е., Вы опять сели в лужу со своими безапеляционными утверждениями. Чтобы Вам впредь не попадать в такие ситуации, не делайте широкомасштабных заявлений.

Алекс С пишет: То что я и Вы может это просто слепой процесс "тыкания" пальцем.

Что-то я не понимаю смысла этой фразы.
Велик могучим русского языка?

Алекс С пишет:А будь бы у всех Знание Истины то было бы все иначе, человек не был бы под властью обмана).

И что бы тогда все делали? Между чем и чем выбирали? Человеку, как существу познающему, пришел бы конец.

Алекс С пишет:А будь бы у всех Знание Истины то было бы все иначе, человек не был бы под властью обмана).

Опять ошибаетесь, я уже говорил, что у Адама и Евы было знание, однако они попали под власть обмана, их змей обманул и они согрешили.

noname пишет:Я свободно выбрал веру, никто меня насильно не заставлял.

Но почему-то вы выбрали именно ту веру, которая в данный момент и в данном месте более всего распространена, да и начальство вместе с общественным мнением наиболее одобрительно относится к принадлежности именно к этой конфессии. Будем считать это совпадением?

Смердяков пишет:Но почему-то вы выбрали именно ту веру, которая в данный момент и в данном месте более всего распространена, да и начальство вместе с общественным мнением наиболее одобрительно относится к принадлежности именно к этой конфессии. Будем считать это совпадением?

Это Промысл Божий.

Отвечаю на изначальный пост автора.

Проблема отсутствия свободы мне понятна просто как обывателю. Анархическая свобода (что хочу, то и ворочу) в человеческом обществе невозможна (вспомните пресловутое марксистское определение). Как вяжется свобода маньяка невменяемого убивать (ему хорошо от этого!) и мое право жить? Свобода человека с совестью - это выбор руководствоваться только собственными желаниями (зло) либо еще и чужими (добро), причем выбор не отягченный страхом.

По поводу существования рая и ада... Тут все сложнее. Что бы там ни было, а с того света никто кроме Христа не возвращался, а с Христом мы лично не беседовали за чаем, чтобы можно было прямо детально выяснить, что там и как, кому какой венок дарят и кого на каком масле жарят.И кто это делает.Может статься, что никто. Просто есть некая закономерность, с которой, думаю, согласятся даже атеисты: дурное порождает дурное. Набралось много плохого - вот тебе и ад.Персональный для каждого.

Меня в религии - любой! - беспокоят другие вещи. На бумаге, как философская система и основа этической и эстетической культуры, религия выглядит очень даже красиво. А на деле выходят мерзости: из религии выдергивают отдельные фразы и составляют из них идеологию, поддерживающую властные структуры и оправдывающую вообще любое зло на земле.

[

Правильно. Знания нет как и свободы. [/quote]


Знание Бога даётся отчасти всем православным. Когда мы причащаемся, то слышим такую песню: " Вкусите и видите яко благ Господь". То есть мы знаем, что Господь нас спасает. Ещё большим знанием Бога обладали святые, в которых действовал сам Бог. Помните по их молитвам происходили исцеления и другие чудеса. Дух Святой обитал в этих людях явственно, и они с Ним очень сильно соединялись. Особым знанием Бога обладали апостолы, так как они с ним общались непосредственно и пророки-контактеры ( если можно так сказать), которые видели исходящие от Божества тварные энергии. Знание же наше слабо, так как слаба наша вера и нераскрыта к Богу душа.

...так а в чем дело, что мешает продвигаться ?

zar111 пишет:
И что бы тогда все делали? Между чем и чем выбирали? Человеку, как существу познающему, пришел бы конец.

Неужели? После обожения человеку придет конец?

noname пишет:
Опять ошибаетесь, я уже говорил, что у Адама и Евы было знание, однако они попали под власть обмана, их змей обманул и они согрешили.

Вот, тем более, значит не только у нас, но и у прародителей не было свободы выбора, так как небыло знания что их обманывают.

Антиидеолог пишет:Отвечаю на изначальный пост автора.

Проблема отсутствия свободы мне понятна просто как обывателю. Анархическая свобода (что хочу, то и ворочу) в человеческом обществе невозможна (вспомните пресловутое марксистское определение). Как вяжется свобода маньяка невменяемого убивать (ему хорошо от этого!) и мое право жить? Свобода человека с совестью - это выбор руководствоваться только собственными желаниями (зло) либо еще и чужими (добро), причем выбор не отягченный страхом.

Вы вообще не о том говорите. Выбор свободный лишь тогда когда основывается на знании Истины. В любом другом случае он зависим (от разных вещей).

Антиидеолог пишет:
По поводу существования рая и ада... Тут все сложнее. Что бы там ни было, а с того света никто кроме Христа не возвращался

Возвращался, во время Воскресения множество людей воскресло.

Антиидеолог пишет:
Просто есть некая закономерность, с которой, думаю, согласятся даже атеисты: дурное порождает дурное.

Нет.

Антиидеолог пишет:
Набралось много плохого - вот тебе и ад.Персональный для каждого.

Если бы это был временный ад - тогда согласен.

священник Михаил пишет:
Знание Бога даётся отчасти всем православным.

А я говорю о полном знании с самого рождения. Вот рождается человек и он уже с самого начала знает истину. о Боге и дьяволе, о рае и аде, об обожении и вечной смерти. И тогда он делает по настоящему свободный (от любых домыслов, искажений и прочего) выбор - быть ему с Богом или нет.

Игорь Иванович пишет:
Что-то я не понимаю смысла этой фразы.
Велик могучим русского языка?

Мы можем лишь слепо "выбрать" вариант.

Алекс С пишет:И тогда он делает по настоящему свободный (от любых домыслов, искажений и прочего) выбор - быть ему с Богом или нет.

Мы можем лишь слепо "выбрать" вариант.

Для того, чтобы выбрать в полном смысле "не слепо" между "с Богом" или "без Бога", нужно иметь абсолютно полную и объективную информацию о самом себе, а это доступно только Богу. Невозможно ведь самому стать своим создателем, тем более, если ты уже создан.
Но можно для ориентировки рассмотреть некоторые известные последствия выбора, точнее те из них, что доступны для понимания (и достаточно очевидны). Итак, что получает для себя выбравший вариант "с Богом":
- возможность радоваться, когда другому хорошо (кроме тех случаев, когда его "хорошо" совсем не совпадает с твоим "хорошо");
- возможность радоваться исполнению воли другого, особенно Божьей воли;
- возможность радоваться при осознании совершенства другого (например, в каком-то деле), причём тем больше, чем больше оно превосходит твоё собственное;
- невозможность не страдать, когда другому плохо (безотносительно того, совпадает ли его "плохо" с твоим "плохо");
Что получает выбравший вариант "без Бога":
- возможность радоваться, когда другому плохо (безотносительно того, совпадает ли его "плохо" с твоим "плохо");
- возможность не считаться с чужой волей до тех пор, пока она не станет серьёзным препятствием к исполнению твоей воли;
- возможность радоваться исполнению своей воли, особенно в тех случаях, когда она не совпадает с чужой волей, причём тем больше, чем сильнее этот чужой;
- невозможность не страдать при осознании чужого совершенства, особенно если оно значительно превосходит твоё собственное;

ИМХО очень сомнительно, чтобы какие бы то ни было объективные знания помогли сделать такой выбор.

Алекс С пишет:А будь бы у всех Знание Истины то было бы все иначе, человек не был бы под властью обмана).

zar11 пишет:И что бы тогда все делали? Между чем и чем выбирали? Человеку, как существу познающему, пришел бы конец.

Алекс С пишет:Неужели? После обожения человеку придет конец?

Приветствую!
Ну давайте пофантазируем. Вот Вы стали обладать Истиной. Не истиной, а Истиной. Полной и предельной. Никаких "темных пятен", никакой неясности. Кроме того, обладая Истиной, Вы все умеете, все можете. А иначе, это не Истина, а так, тьфу, истина (с маленькой буквы), набор знаний. Что Вам остается делать чтобы не помереть со скуки?
... Воспользоваться рецептом из Книги Бытия. Создать то, чего еще нет ((с) andrey_17). Т.е. намеренно создать себе проблему, чтобы с удовольствием ее решать.
А можно, если по каким то причинам Вы оставили себе привязки к "человеческому", стать Бодхисатвой, и не покидать этот мир, пока не спасется последнее живое существо.
Варианты есть. Но в любом случае, Вам придется самому создавать себе проблемы. Иначе - Царствие Небесное и вечное воспевание Бога, т.е. самого себя.
Лично я, обладая полной Истиной, скучать бы не стал. Спас бы пару тройку миров, а потом создал бы свой собственный. Дал бы объявление: "требуется лукавый". И дальше - по известному сценарию...
Впрочем, это уже было. Придумал бы что нибудь новенькое.

Алекс@ндр пишет:
Для того, чтобы выбрать в полном смысле "не слепо" между "с Богом" или "без Бога", нужно иметь абсолютно полную и объективную информацию о самом себе,

Нет, чтобы выбрать свободно достаточно иметь объективные знания только о выбираемом.

Алекс С пишет:чтобы выбрать свободно достаточно иметь объективные знания только о выбираемом.

Это верно только если Вы уже абсолютно знаете себя (в чём я сильно сомневаюсь), либо если речь идёт не о Вашей конечной участи, а о каком-то отвлечённом (от Вашей личности) выборе.

Алекс@ндр пишет:
Это верно только если Вы уже абсолютно знаете себя

Это не обязательно.

Алекс С пишет:
Это не обязательно.

Забавно, ну и какая Вам польза от, к примеру, абсолютного знания о том, что есть ад и рай, если Вы не можете понять, где Вам лучше?

Алекс@ндр пишет:
Забавно, ну и какая Вам польза от, к примеру, абсолютного знания о том, что есть ад и рай, если Вы не можете понять, где Вам лучше?

А причем тут лучше или хуже? Вы путаете возможность свободного выбора с правильным вариантом.

Алекс С пишет:

А я говорю о полном знании с самого рождения. Вот рождается человек и он уже с самого начала знает истину. о Боге и дьяволе, о рае и аде, об обожении и вечной смерти. И тогда он делает по настоящему свободный (от любых домыслов, искажений и прочего) выбор - быть ему с Богом или нет.

Вот кстати младенец до своего отрочества практически безгрешен. Затем он делает выбор. Любить людей или быть убийцей, жить со всеми в мире или нет. Верить ли ему в Бога или нет. В ребёнке заложено многое, но развитие его происходит в сообществе людей. Если же это Маугли, то разве он будет осужден Творцом. Он будет судится как младенец, по моему мнению.

Алекс С пишет:

А причем тут лучше или хуже? Вы путаете возможность свободного выбора с правильным вариантом.

А Вы уже определились?

Алекс С пишет:

Нет, чтобы выбрать свободно достаточно иметь объективные знания только о выбираемом.

Ложное утверждение. основаное на идеалистическом понимании объективного-существующего самого по себе. Обективизации-есть хорошая процедура в некоторых видах практической деятельности, но вообще говоря возможноть такой процеды надо обосновывать.

andrey_17 пишет:
Ложное утверждение.

Как раз наоборот, чтобы выбрать нужно прежде всего знать что выбираешь.

У нас такого знания нет. Также, как и знания того что нам действительно необходимо нет.

Бог нас создал абсолютными глухими слепцами и притом еще говорит о какой-то свободе.

Алекс С пишет:
Бог нас создал абсолютными глухими слепцами и притом еще говорит о какой-то свободе.

Во-первых, не Бог ослепляет человека, а грех. Во-вторых, Бог это предусмотрел: дал каждому "соперника" (совесть), и у каждого человека, не важно насколько он ослеплён грехом, всегда есть выбор - раскапывать свою совесть или засыпать её.