Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+12
Нюся
Инезилья
Pavinich
Елена-христианка
Ищущий
Veronika
Сергей мск
Zar
пинна
shouval
Admin
xmission
Участников: 16

    Краткость - сестра таланта. (II)

    xmission
    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5818
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 52
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  xmission 09.08.13 0:08

    Краткость - сестра таланта. (II) 0947148001375992583
    xmission
    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5818
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 52
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Краткость - сестра таланта.

    Сообщение  xmission 12.08.13 1:40

    «Будьте осторожны с тем, как вы разговариваете со своими детьми. Однажды это станет их внутренним голосом».

    Пегги Омара
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Admin 12.08.13 22:44

    Во взаимном общественном воспитании людей – как младших, так и старших, как начальствующих, так и подчиненных – необходимо не только мягкое "нет" в ореоле уговаривающей любви, но и твердое "нет"... Человек злодействует не только потому, что он злодей, а еще потому, что он приучен к этому безвольным самоуничижением окружающих.Рабовладение развращает не только раба, но и рабовладельца; разнузданный человек разнуздан не только самим собою, но и общественною средою, позволившею ему разнуздать себя; деспот невозможен, если нет пресмыкающихся; "все позволено" только там, где люди друг другу все позволили.
    (с) Ильин
    avatar
    shouval
    Активный пользователь
    Активный пользователь


    Сообщения : 520
    Дата регистрации : 2012-03-09
    Возраст : 53
    Откуда :
    Вероисповедание : Бог Знает!

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  shouval 13.08.13 0:07

    Admin пишет:Во взаимном общественном воспитании людей – как младших, так и старших, как начальствующих, так и подчиненных – необходимо не только мягкое "нет" в ореоле уговаривающей любви, но и твердое "нет"... Человек злодействует не только потому, что он злодей, а еще потому, что он приучен к этому безвольным самоуничижением окружающих.Рабовладение развращает не только раба, но и рабовладельца; разнузданный человек разнуздан не только самим собою, но и общественною средою, позволившею ему разнуздать себя; деспот невозможен, если нет пресмыкающихся; "все позволено" только там, где люди друг другу все позволили.
    (с) Ильин
    Ну это уже совсем не краткость, и похожа более на сестру фашизма...
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Admin 13.08.13 8:13

    Чем безбожнее человек, тем легче дается ему существование. Чем значительнее человек, тем более его жизнь полна скорби, постоянно перерастающей в мировую скорбь.

    И.А. Ильин.
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Admin 13.08.13 10:07

    «Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют.
    И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего».
    Новый Завет, 1Кор.(9-11)
    Сама совесть, лишенная путеводной звезды Христианского Откровения, легко вырождается в псевдосовесть, теряющую критерий добра и зла.
    С. А. Левицкий
    Ни крещение, ни отпущение грехов, ни ведение, ни приобщение Святых Тайн и ничто другое не может принести нам никакой пользы, если мы не станем вести жизнь честную, строгую и чуждую всякого греха.
    святитель Иоанн Златоуст
    На самом же деле нравственность началась не с того, что один человек сказал другому: «Я тебя не ударю, если ты не ударишь меня»; нет и следа таких соглашений. Но есть немало следов того, что оба они говорили: «Мы не ударим друг друга на священной земле». Выполняя обряд, люди обретали нравственную ценность. Они не воспитывали храбрости – они сражались за святыню и вдруг замечали, что храбры. Они не воспитывали чистоплотности – они омывались для алтаря и замечали, что чисты.
    Гилберт Честертон
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  пинна 13.08.13 10:22

    Когда сядешь вкушать пищу с властелином, то тщательно
    наблюдай, что перед тобою, и поставь преграду
    в гортани твоей, если ты алчен. Не прельщайся
    лакомыми яствами его; это - обманчивая пища.
    (Книга Притчей Соломоновых. XXIII, 1-3)
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Admin 13.08.13 13:19

    в основе подлинной духовной культуры лежит личная, искренняя религиозность культурно-творящего человека*. Религиозность есть живая первооснова истинной культуры. Она несет человеку именно те дары, без которых культура теряет свой смысл и становится просто неосуществимой: чувство предстояния, чувство задания и призванности, и чувство ответственности.

    И.А. ильин, "Путь к очевидности".
    xmission
    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5818
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 52
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  xmission 13.08.13 14:52

    Краткость - сестра таланта. (II) 0475022001376391191
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Admin 14.08.13 9:48

    Человек определяется тем, что он любит и как, он любит.

    И.А. ильин, "Путь к очевидности".
    avatar
    shouval
    Активный пользователь
    Активный пользователь


    Сообщения : 520
    Дата регистрации : 2012-03-09
    Возраст : 53
    Откуда :
    Вероисповедание : Бог Знает!

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  shouval 14.08.13 11:01

    Admin пишет:
    Сама совесть, лишенная путеводной звезды Христианского Откровения, легко вырождается в псевдосовесть, теряющую критерий добра и зла.
    С. А. Левицкий
    Ни крещение, ни отпущение грехов, ни ведение, ни приобщение Святых Тайн и ничто другое не может принести нам никакой пользы, если мы не станем вести жизнь честную, строгую и чуждую всякого греха.
    святитель Иоанн Златоуст
    На самом же деле нравственность началась не с того, что один человек сказал другому: «Я тебя не ударю, если ты не ударишь меня»; нет и следа таких соглашений. Но есть немало следов того, что оба они говорили: «Мы не ударим друг друга на священной земле». Выполняя обряд, люди обретали нравственную ценность. Они не воспитывали храбрости – они сражались за святыню и вдруг замечали, что храбры. Они не воспитывали чистоплотности – они омывались для алтаря и замечали, что чисты.
    Гилберт Честертон
    Любовь- есть совокупность совершенства! И нет нужды во всём этом множестве слов...
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  пинна 16.08.13 23:14

    Орлы летают одиноко, бараны пасутся стадами.
    avatar
    shouval
    Активный пользователь
    Активный пользователь


    Сообщения : 520
    Дата регистрации : 2012-03-09
    Возраст : 53
    Откуда :
    Вероисповедание : Бог Знает!

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  shouval 17.08.13 12:04

    пинна пишет:Орлы летают одиноко, бараны пасутся стадами.
    Но в "последнее время" лучше будет оказаться в числе "овец", чем "козлов"!
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Admin 19.08.13 8:13

    «Иные, спасаясь от суеверия, впадают в упорное, неизлечимое безбожие, проскочив мимо лежащего посередине благочестия» (Плутарх, О суеверии)
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Admin 19.08.13 8:33

    Искусство есть возвышенное служение человеческому духу и чистая радость Божественному. (И.А.Ильин)
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Admin 19.08.13 8:52

    ...человек сможет лишь постольку исследовать сущность добродетели, поскольку он сам будет ею жить и ее осуществлять. (И.А.Ильин)
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Admin 19.08.13 8:59

    Пока человек пользуется свободой, он мало думает о ней. И.А.Ильин.
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Admin 19.08.13 9:35

    [mod]Тема разделена. О свободе полемизируем тут: http://www.predanieneo.com/t5946-topic#334134[/mod]
    avatar
    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7787
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Zar 19.08.13 9:54

    Свободным я считаю того, кто ни на что не надеется и ничего не боится.
    Демокрит
    Сергей мск
    Сергей мск
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3607
    Дата регистрации : 2013-02-27
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : Моё личное дело. Чужое мировоззрение, веру, атеизм, не осуждаю.

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Сергей мск 19.08.13 10:02

    Андрей Зар пишет:Свободным я считаю того, кто ни на что не надеется и ничего не боится.
    Демокрит
    Интересно, а страх Божий, тоже не преграда для таких? Если это так, то ........!
    Значит, если ты раб, таким и оставайся, но лучшим НЕ СМЕЙ пользоваться,
    не так ли?
    avatar
    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7787
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Zar 19.08.13 10:22

    Сергей мск пишет:Интересно, а страх Божий, тоже не преграда для таких? Если это так, то ........!
    Значит, если ты раб, таким и оставайся, но лучшим НЕ СМЕЙ пользоваться,
    не так ли?
    Свобода - это ответственность. Вот почему все ее так боятся.

    Бернард Шоу
    Сергей мск
    Сергей мск
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 3607
    Дата регистрации : 2013-02-27
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : Моё личное дело. Чужое мировоззрение, веру, атеизм, не осуждаю.

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Сергей мск 19.08.13 10:27

    Андрей Зар пишет:Свобода - это ответственность. Вот почему все ее так боятся.

    Бернард Шоу
    К сожалению, в этом и есть доля истины, почему у нас так любят и царя, и доброго барина.
    Здесь не надо нести никакой ответственности за принимаемые трудные решения, да и в слу-
    чае чего, можно и башку снести. И тому и другому. Так и ходим по кругу.
    avatar
    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7787
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Zar 19.08.13 10:45

    Сергей мск пишет:К сожалению, в этом и есть доля истины, почему у нас так любят и царя, и доброго барина.
    Здесь не надо нести никакой ответственности за принимаемые трудные решения, да и в слу-
    чае чего, можно и башку снести. И тому и другому. Так и ходим по кругу.
    Сопоставим два высказывания М.К.Мамардашвили и... получим ключ к тому, что значит "быть свободным.

    ... Человек, человеческое существо свободно в абсолютном смысле слова. Почему? Потому что если оно зависимо или является рабом, то только - рабом своих собственных привидений, которые выросли из его собственной души. Это не мир делает его рабом - по отношению к миру человек свободен абсолютно, - корни его рабства уходят в него самого.

    ... Свободным явлением называется такое явление, необходимость которого и есть оно само. Необходимость! Нечто, что делается с необходимостью внутренней достоверности или просто внутренней необходимости, и есть нечто, делаемое свободно.


    По моему - яснее ясного. Cool Smile
    avatar
    Veronika
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7758
    Дата регистрации : 2012-01-16
    Вероисповедание : Православие

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Veronika 19.08.13 15:11

    Музыка воодушевляет весь мир, снабжает душу крыльями, способствует полету воображения. Платон
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  пинна 19.08.13 15:20

    Теория тем лучше, чем она многословнее.
    (Закон Мерфи).
    Ищущий
    Ищущий
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 1374
    Дата регистрации : 2013-01-30
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : человек

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Ищущий 19.08.13 15:51

    Андрей Зар пишет: Сопоставим два высказывания М.К.Мамардашвили и... получим ключ к тому, что значит "быть свободным.

    ... Человек, человеческое существо свободно в абсолютном смысле слова. Почему? Потому что если оно зависимо или является рабом, то только - рабом своих собственных привидений, которые выросли из его собственной души. Это не мир делает его рабом - по отношению к миру человек свободен абсолютно, - корни его рабства уходят в него самого.

    ... Свободным явлением называется такое явление, необходимость которого и есть оно само. Необходимость! Нечто, что делается с необходимостью внутренней достоверности или просто внутренней необходимости, и есть нечто, делаемое свободно.


    По моему - яснее ясного. Cool Smile
    Андрей, написано хорошо, возражений нет. Давайте поразмышляем. Господь дал человеку свободную волю выбора, Бог постоянен, он не отменит сказанного. Например я нарушаю Его заповеди, не живу ими, тогда получается, что я служу духу злобы, этот дух и будет меня мучить. При чём тут Божие попущение? Разве не я сам, своей доброй волей творил то, чего не велел делать Господь, и чтобы мне не умереть, наоборот, если я это осознаю, что сам в этом виноват, и слезами покаяния буду просить Его помощи защиты, прощения в своих делах, исправлять своё мышление, слова, дела, Он поможет мне спастись и защитит от этого духа злобы. А если я буду говорить это попущение Божие, и продолжать жить не соблюдая Его заповедей, не исправляясь и не изменяясь, то какое же это попущение Божие? Это моё нерадение и не желание. Хотя наверно добавлю ещё один грех, так как произношу имя Господа всуе, так как нет ничего Его в моих грехах. И думается не надо говорить за Святых, не понимая смысла сказанных ими слов, давайте говорить за себя,  Святой может сказать, он знает смысл сказанного, и Святой отдал свою волю в руки Господа. У него уже нет своей воли, а мы, простите, живём как хотим, своей волей, не надо сравнивать себя и Святого, свои слова и Слова Святого. Мне так думается.
    Свобода глубже, чем о ней думают. Свобода грандиознее, чем ее представляют. Свобода дороже самой жизни. Свобода совсем не то, как ее понимают.
    avatar
    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7787
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Zar 19.08.13 16:46

    Ищущий пишет: При чём тут Божие попущение? Разве не я сам, своей доброй волей творил то, чего не велел делать Господь, и чтобы мне не умереть, наоборот, если я это осознаю, что сам в этом виноват, и слезами покаяния буду просить Его помощи защиты, прощения в своих делах, исправлять своё мышление, слова, дела, Он поможет мне спастись и защитит от этого духа злобы. А если я буду говорить это попущение Божие, и продолжать жить не соблюдая Его заповедей, не исправляясь и не изменяясь, то какое же это попущение Божие?
    Чтобы не загромождать тему краткости, даю ссылку на тему, где это обсуждалось и на мое сообщение. Там - ссылка на Иоанна Дамаскина ("Точное изложение Православной веры", глава "О Промышлении"). В пред. главах - исходные тезисы для выводов, которые Иоанн Дамаскин делает в главе о Промышлении.
    Да и вся тема, что называется - "в тему". )))

    http://www.predanieneo.com/t4285p30-topic#206293

    Если с Вашей стороны будут комментарии - давайте там, в той теме.

    Свобода глубже, чем о ней думают. Свобода грандиознее, чем ее представляют. Свобода дороже самой жизни. Свобода совсем не то, как ее понимают.
    Притчи, афоризмы, изречения старцев (в т.ч. афонских Smile ) - вот сюда: http://www.predanieneo.com/t265-topic
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Admin 20.08.13 9:25

    ...человеческий приговор — суетен; а Божий приговор произносится лишь по смерти.

    И.А.Ильин, Путь к очевидности, глава 17
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 23964
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : со дна
    Вероисповедание : православие

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Admin 20.08.13 14:41

    Нет спасения вне Церкви (Блаженный Августин).
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 18502
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 64
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Краткость - сестра таланта. (II) Empty Re: Краткость - сестра таланта. (II)

    Сообщение  Елена-христианка 20.08.13 20:15

    Admin пишет:Нет спасения вне Церкви (Блаженный Августин).
    Верно!Краткость - сестра таланта. (II) 890598

    ...человеческий приговор — суетен; а Божий приговор произносится лишь по смерти.
    Относительно.
    Да Страшного Суда всегда есть возможность спасти душу грешника молитвами.
    Иначе Церковь не молилась бы...Краткость - сестра таланта. (II) 413941

      Текущее время 17.05.24 9:51