Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

Участников: 4

    Ирландские монахи и Русь

    avatar
    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10800
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 69
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Ирландские монахи и Русь Empty Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Михаил55 21.05.12 20:22

    Нашел один из источников
    "Международные связи Киевской Руси. Распространения христианства" Кузьмин Аполлон Григорьевич (1928 - 2004)
    Вот одна из выдержек:
    Ирландско-британская церковь представляла собой отдельную организацию внутри христианской церкви, не сводимую по своим принципам ни к восточной, ни к западной. Ирладско-британская церковь вообще более тяготела к единой древней восточной церкви, в частности, в ней сохранялся Никео-Цареградский Символ веры. Ирландские миссионеры после взаимоистребительных схваток варварских племен эпохи Великого переселения народов, оживляют христианские общины там, где им не удалось уцелеть в годы гуннского владычества. Они появляются в Галлии, Германии, даже на территории Северной Италии возникают их монастыри. Везде ирландские миссионеры пользуются большим уважением среди местного населения, поскольку в обязанность монахам вменялось помогать тем же крестьянам, а не жить за их счет, как это будет практиковать позднее католическая церковь. К тому же ирландские монахи всюду вводили богослужение на родном языке, и у них обычно был готов запас алфавитов для разных языков (по некоторым сведениям у них было двести заранее заготовленных алфавитов для бесписьменных народов). Видимо, серьезное влияние имели ирландские миссионеры и на территориях Великой Моравии.

    С точки зрения организационной структуры это была именно монастырская церковь (в Австрии, например, все монастыри созданы ирландскими миссионерами). Аббат монастыря в иерархии ирландской церкви стоял выше, нежели епископ, а епископы обычно наследовали должность от отца к старшему сыну. С проявлением этих особенностей мы встретимся и на Руси."

    "Сама Десятинная церковь хотя и строилась греческими мастерами (впрочем, неизвестно какими “греками”), как отметил в свое время известный знаток архитектуры и живописи Г.К. Вагнер, носила заметные признаки западного влияния. И не случайно, что позднее между униатами и приверженцами ортодоксального православия развернется борьба за “наследие”. (Речь идет о церкви Николы Десятинного, построенной на месте разрушенной в 1240 году Десятинной церкви Богородицы).

    Аргументом в пользу западного происхождения традиций, связываемых с Десятинной церковью, обычно служит и сам институт “десятины”, несомненно, западный. Но этот институт связывался не только с католической церковью, которая налагала десятину на покоренные племена (в том числе славян), а и с теми народами, которые вели борьбу с Римом или франко-германской империей. У западных славян, в частности, у хорватов понятие “десятины” звучит точно так же, как и на Руси."

    Здесь
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 18502
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 64
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Елена-христианка 21.05.12 20:33

    Миш, извини, но я читаю серьезных историков. А кто-что сейчас пишет, тем более в интернете... не интересует. Wink Но даже здесь , что ты даешь нет никаких доказательств, что ирландцы (?) принесли христианство на Русь. Ирландские монахи и Русь 548279
    То, что мы изучали различные религии- это факт. Но взяли мы христианство от греков, а не ирландцев. study
    avatar
    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10800
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 69
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Михаил55 21.05.12 20:35

    Вообще то, работа написана не сейчас. Читала про Десятинскую церковь?
    А потом, до 1054 Церковь была ЕДИНОЙ!
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 18502
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 64
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Елена-христианка 21.05.12 20:43

    Михаил55 пишет:Вообще то, работа написана не сейчас. Читала про Десятинскую церковь?
    А потом, до 1054 Церковь была ЕДИНОЙ!
    Спасибо, что напомнил... Wink Только при чем тут ирландцы? Shocked
    avatar
    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10800
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 69
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Михаил55 21.05.12 20:47

    Ну если тебе моя ссылка не интересна...
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 18502
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 64
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Елена-христианка 21.05.12 20:51

    Михаил55 пишет:Ну если тебе моя ссылка не интересна...
    Миш, на твою ссылку есть другие ссылки, более серьезные. И подтвержденные летописями. study
    avatar
    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10800
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 69
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Михаил55 21.05.12 20:52

    Давай! Very Happy
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 18502
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 64
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Елена-христианка 21.05.12 21:21

    Михаил55 пишет:Давай! Very Happy
    Уже давала. Читай А. Нечволодова.
    Сумрак
    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Сумрак 21.05.12 21:25

    Елена-христианка пишет:
    Уже давала. Читай А. Нечволодова.
    Елена)))...Нечволодов давно устарел. Наука не стоит на месте.
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 18502
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 64
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Елена-христианка 21.05.12 21:36

    Сумрак пишет:
    Елена)))...Нечволодов давно устарел. Наука не стоит на месте.
    История не может устареть, значит и хороший историк- тоже. А сегодняшние выскочки меня глубоко не интересуют.
    Так что, Гоша, позволь мне считать, что христианство на Русь принесли греки(византийцы), а не ирландцы. Wink
    avatar
    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10800
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 69
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Михаил55 21.05.12 21:36

    Лучше Цветков С.Э. "Русская история" пока вышло 3 тома.
    Сумрак
    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Сумрак 21.05.12 21:46

    Елена-христианка пишет:
    История не может устареть, значит и хороший историк- тоже.
    История - это наука о прошлом. Я понимаю твои симпатии к А. Нечволодову, как христианскому интерпретатору исторических фактов. Но этот метод уже не применяется в современной исторической науке.

    Елена-христианка пишет:
    А сегодняшние выскочки меня глубоко не интересуют.
    Зри в корень, а не на побеги.

    Елена-христианка пишет:
    Так что, Гоша, позволь мне считать, что христианство на Русь принесли греки(византийцы), а не ирландцы. Wink
    А я тебе что? Запрещал? Считай. )))
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 18502
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 64
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Елена-христианка 21.05.12 22:05

    Сумрак пишет:
    История - это наука о прошлом. Я понимаю твои симпатии к А. Нечволодову, как христианскому интерпретатору исторических фактов. Но этот метод уже не применяется в современной исторической науке.
    Гош, скажи честно, ты читал Нечволодова или только слышал о нем?
    Там идут не интерпретации, там идут ссылки на документы.
    А вот, что такое- историческая наука- мне не совсем понятно. Есть либо факты истории, либо натяжки по этим фактам.


    Зри в корень, а не на побеги.
    Ха! и где этот корень созрел? Ирландские монахи и Русь 546552
    Сумрак
    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Сумрак 21.05.12 23:31

    Елена-христианка пишет:
    Гош, скажи честно, ты читал Нечволодова или только слышал о нем?
    Первый день со мной знакома?). Разумеется я знаком с его Сказанием о Русской земле.
    Елена-христианка пишет:
    Там идут не интерпретации, там идут ссылки на документы.
    Так, Ленок...не нужно мне двойки ставить. Ссылки -это ссылки, а интерпретация - это позиция историка изложенная в соответствии с принятой системой изложения для соответствующей аудитории, если труд историка научный, или для широкой аудитории, если труд историка научно-популярный.
    Елена-христианка пишет:
    А вот, что такое- историческая наука- мне не совсем понятно. Есть либо факты истории, либо натяжки по этим фактам.
    А если не совсем понятно, так чего же ссылаешься на историка Нечволодова?

    Елена-христианка пишет:
    Ха! и где этот корень созрел?
    История не на едином труде Нечволодова, но и на трудах современных "выскочек"))
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 18502
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 64
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Елена-христианка 21.05.12 23:51

    Гоша, давай корень и я пойду спать! Ирландские монахи и Русь 2835259101
    Сумрак
    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Сумрак 22.05.12 0:04

    Елена-христианка пишет:Гоша, давай корень и я пойду спать! Ирландские монахи и Русь 2835259101
    Ночи, Ленок)) Корень - это рассматриваемый вопрос)). Истпривет)))
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 18502
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 64
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Елена-христианка 22.05.12 0:06

    Сумрак пишет:
    Ночи, Ленок)) Корень - это рассматриваемый вопрос)). Истпривет)))
    Все! Спать, друг ты мой , Гоша! Ирландские монахи и Русь 463535431
    Сумрак
    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Сумрак 22.05.12 0:09

    Елена-христианка пишет:
    Все! Спать, друг ты мой , Гоша! Ирландские монахи и Русь 463535431
    Угу...не ложися на краю.
    avatar
    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10800
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 69
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Михаил55 22.05.12 13:43

    Продолжние...
    Еще нашел - А. Кузьмин "Падение Перуна"Здесь
    "...«Ирландское влияние вполне способно объяснить эту специфику новгородской фресковой живописи. И в этой связи должны были бы привлечь внимание многочисленные каменные кресты, рассеянные по северо-западу Руси. В большинстве случаев, правда, они относятся к относительно позднему времени. Но их изучение, по существу, лишь только начинается и пока не идет далее внешних описаний. Если же обратиться к истокам этого специфического явления, то, очевидно, в первую очередь надо сопоставить их с соответствующими ирландскими крестами. В Ирландии кресты, видимо, продолжали древнюю языческую традицию водружения каменных стел над погребениями. Здесь они украшены великолепной резьбой, барельефами. Кресты Северо-Западной Руси много проще. Но формы их часто повторяют ирландские. И это может служить лишним аргументом в пользу того, что после призыва Григория VII окончательно сокрушить ирландскую церковь Новгород стал одним из главных прибежищ ее приверженцев...».

    Ирландские монахи и Русь Ludogcross
    Людогощенский резной крест из Новгорода Великого. 1359 г.

    "«В летописном повествовании о сокрушении идолов привлекает внимание число «12», на сей раз 12 мужей, которым поручалось надругаться над Перуном. Число это, как говорилось, было мистическим на Востоке и культивировалось ирландской церковью, сказываясь, в частности, на монастырском уставе. Кельтическое начало, видимо, сказывается в самом счете дюжинами, распространенном на севере Европы, в то время как у славян, римлян и германцев счет был десятеричным. Из этого наблюдения не следует, что Владимир был окрещен ирландцами. Но почти наверное, что летописец, рассказывавший о крещении в 80-е годы XI столетия, находился под воздействием этой церкви. Ведь он и начало Печерского монастыря связал с той же мистической цифрой, хотя, по Нестерову житию Феодосия, монастырь был открыт, когда собралось 15 человек». "
    loretta
    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  loretta 22.05.12 14:14

    Миша, спасибо за интересный материал. К проф. Кузьмину можно по-разному относиться, все же он работал еще в советское время, когда написал свои основные работы. Заслуживают уважения его ссылки на на Голубинского и Карташова.
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 18502
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 64
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Елена-христианка 22.05.12 19:22

    Миш, дай ссылку на проф.Кузьмина, хочу ознакомиться с его трудами.
    Конечно, он не сможет доказать приход православия на Русь от ирландцев- это нонсенс, но интересно почитать об их влиянии на нашу веру в начале второго тысячелетия.
    avatar
    ?????
    Гость


    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  ????? 22.05.12 19:26

    Елена-христианка пишет:Миш, дай ссылку на проф.Кузьмина, хочу ознакомиться с его трудами.
    Конечно, он не сможет доказать приход православия на Русь от ирландцев- это нонсенс, но интересно почитать об их влиянии на нашу веру в начале второго тысячелетия.
    Их вера в то время была нашей верой.
    avatar
    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10800
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 69
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Михаил55 22.05.12 19:35

    Лена, так уже есть - пост №1 и №19. Как же ты со мной спорила, не ознакомившись? Shocked
    avatar
    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10800
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 69
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Михаил55 22.05.12 19:39


    Кузьмин Аполлон Григорьевич (1928 - 2004)
    доктор исторических наук, профессор

    Известный русский историк, крупнейший специалист по истории Древней Руси, летописеведению, истории общественной мысли, автор многих книг по отечественной истории и методологии исторического познания

    Список публикаций:
    Русь на путях к Куликову полю (История)
    Объединение княжеств Северо-Восточной Руси вокруг Москвы (2-пол. XV - нач. XVI вв.) (История)
    Продолжение Смуты (1606-1610 гг.) (История)
    Что и как изучает история? (История)
    Почему в России не уважают законы (История)
    Начало объединения русских земель вокруг Москвы (История)
    Борьба за Москву и митрополию во второй половине XV века (История)
    Начало Смутного времени (История)
    Самоуправление в России (История)
    Сведения иностранных источников о руси и ругах (История)
    Куликовская битва и нашествие Тохтамыша. Их последствия (История)
    "Земля" и "Власть" в условиях нового государственного объединения (История)
    Чем держалось единство России? (История)
    Истоки русского национального характера (История)
    Два вида русов в юго-восточной Прибалтике (История)
    Образование Древнерусского государства. Проблема варягов и руси. (История)
    Киевская земля в XII - начале XIII века (История)
    Утверждение господства Золотой Орды над Русью (История)
    Проблема происхождения славян (История)
    Международные связи Киевской Руси. Распространения христианства (История)
    Новгородская земля в XII - начале XIII в. (История)
    Причины феодальной раздробленности Киевской Руси (История)
    Из предыстории народов Европы (История)
    Древняя Русь в IX-XI вв. (История)
    Ростово-Суздальская земля в XII - начале XIII в. (История)
    avatar
    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10800
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 69
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Михаил55 22.05.12 19:50

    "Из предыстории народов Европы" Кузьмин Здесь
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 18502
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 64
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Елена-христианка 22.05.12 21:11

    Михаил55 пишет:Лена, так уже есть - пост №1 и №19. Как же ты со мной спорила, не ознакомившись? Shocked
    Миш, я спорила об одном- не ирландцы принесли православие на Русь, а византийцы. То, что они (ирландцы) как-то влияли ( как и прочие)- это интересно почитать, но не более того.
    За ссылки спасибо, ознакомлюсь. Ирландские монахи и Русь 414742163
    avatar
    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10800
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 69
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Михаил55 22.05.12 21:15

    А я и не спорил! Тема же не о принятии христианства от монахов из Ирландии. Почитай Пашуто очень много о политических связях Киевской Руси с Западом и Востоком. Несколько раз перечитывал. Много приведено родословных князей.
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 18502
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 64
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Елена-христианка 22.05.12 21:30

    Михаил55 пишет:А я и не спорил! Тема же не о принятии христианства от монахов из Ирландии. Почитай Пашуто очень много о политических связях Киевской Руси с Западом и Востоком. Несколько раз перечитывал. Много приведено родословных князей.
    Спасибо, Миш, обязательно почитаю.
    avatar
    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 10800
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 69
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Ирландские монахи и Русь Empty Re: Ирландские монахи и Русь

    Сообщение  Михаил55 22.05.12 21:41

    Кстати у Кузьмина пишется, что ирландские монахи доходили до Моравии, а ведь аборигенами Чехии, Моравии были кельты! Все закономерно!

      Текущее время 17.05.24 6:34