Филиокве

Что мы знаем о филиокве и почему Православие это не приемлет ?
Прошу вести живой разговор, а не забрасывать сухими цитатами не понимая смысла их.
Прошу предоставлять аргументы как православных так и католиков.

Admin пишет:Филиокве есть искажение Никео-Цареградского Символа Веры.

Админ, это вы заради красного словца? Уже много на эту тему говорили. По какому кругу пойдем? И как вы можете доказать, что это искажение? Не страшно?

loretta пишет:Админ, это вы заради красного словца? Уже много на эту тему говорили. По какому кругу пойдем? И как вы можете доказать, что это искажение? Не страшно?

В Никео-Цареградском символе веры нет филиокве. Следовательно, добавив филиокве, латинская Церквоь повредила свое вероучение.

Писания говорят об истинности Никео-Цареградского символа Веры:
Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне…
(Св. Евангелие от Иоанна 15:26)

Пример отношения Римского Папы к филиокве до эпохи раскола 1054 года:

Возникнув в V столетии, это учение далеко не сразу получило признание даже среди иерархов Западной Церкви. Решительно воспротивился влиянию добавления в Символ веры, например, папа Лев III (795—816), несмотря на настойчивое давление императора Карла Великого. В доказательство своей лояльности папа повелел начертать на двух серебряных досках текст Символа веры без слов "и Сына" на греческом и латинском языках и установить эти доски в соборе св. Петра в Риме, сопроводив надписью: "Я, папа Лев, сделал это по любви к православной вере и ради сохранения ее". Такова была тогда позиция Римского епископа, еще не ставившего себя выше Вселенской Церкви.

Vito Scaletta пишет:Что мы знаем о филиокве и почему Православие это не приемлет ?
Прошу вести живой разговор, а не забрасывать сухими цитатами не понимая смысла их.
Прошу предоставлять аргументы как православных так и католиков.

В Никео-Цареградском символе веры нет филиокве. Следовательно, добавив филиокве, латинская Церквоь исказила изначальное вероучение.

Писания говорят об истинности Никео-Цареградского символа Веры:
Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне…
(Св. Евангелие от Иоанна 15:26)

Пример отношения Римского Папы к филиокве до эпохи раскола 1054 года:

Возникнув в V столетии, это учение далеко не сразу получило признание даже среди иерархов Западной Церкви. Решительно воспротивился влиянию добавления в Символ веры, например, папа Лев III (795—816), несмотря на настойчивое давление императора Карла Великого. В доказательство своей лояльности папа повелел начертать на двух серебряных досках текст Символа веры без слов "и Сына" на греческом и латинском языках и установить эти доски в соборе св. Петра в Риме, сопроводив надписью: "Я, папа Лев, сделал это по любви к православной вере и ради сохранения ее". Такова была тогда позиция Римского епископа, еще не ставившего себя выше Вселенской Церкви.

Историко-политический аспект принятия филиокве римской Церковью.

в 879 г. в Константинополе состоялся так называемый Великий Свято-Софийский Собор, прямо осудивший внесение каких бы то ни было добавлений в Символ веры. Занимавший в то время папский престол Иоанн VIII выразил при этом согласие с патриархом Фотием. Римская Церковь некоторое время считалась с определением этого Собора. Но в начале XI в., когда Рим и папский престол оказались во власти германского императора, последний, движимый антивизантийскими настроениями, все же побудил папу Бенедикта VIII внести добавление в Символ веры (1014). Когда в 1054 г. состоялось формальное разделение Западной и Восточной Церквей, легат папы Льва IX в Константинополе уже обвинял греков в том, что они будто бы устранили слова "и Сына" из текста Символа веры. Собор в Бари (1098) под председательством папы Урбана II также объявил отказ от "филиокве" ересью.

Admin пишет:Решительно воспротивился влиянию добавления в Символ веры, например, папа Лев III (795—816), несмотря на настойчивое давление императора Карла Великого. В доказательство своей лояльности папа повелел начертать на двух серебряных досках текст Символа веры без слов "и Сына" на греческом и латинском языках и установить эти доски в соборе св. Петра в Риме, сопроводив надписью: "Я, папа Лев, сделал это по любви к православной вере и ради сохранения ее". Такова была тогда позиция Римского епископа, еще не ставившего себя выше Вселенской Церкви.

Однако по политическим соображениям он короновал Карла Великого, а тот своей властью императора Западной Римской Империи распространил филиокве по всей своей империи(западной европе).
Так случается, когда иерархи прогибаются под светскую власть.+

loretta пишет:
Админ, это вы заради красного словца? Уже много на эту тему говорили. По какому кругу пойдем? И как вы можете доказать, что это искажение? Не страшно?

Позволю себе процитировать моё высказывание на другом обсуждении.
Казалось бы, маленькая штучка – «филиокве» – всего одно слово в Символе Веры, а ведь вовсе не случайная. Это слово отражает не только разницу в исторических путях Восточного и Западного Христианства, но и отношение к наследию Святых Отцов. На Западе посчитали, что можно немного изменить на потребу дня Символ Веры, а на Востоке – что это недопустимо. Добавление одного слова к Символу Веры произошло в 7 веке, в Испании, в самый разгар борьбы с арианством. Практически это давало весомый довод в борьбе с ересью, поскольку возвышало статус Бога Сына и подкрепляло утверждение о Его божественной природе.
Однако я почти уверен, что это «маленькое» изменение статуса Святого Духа положило начало дальнейшему скорому обмирщению Западной Церкви. Это был прецедент. Духовное наследие Церкви становилось относительным и, со временем, оно стало перетолковываться в зависимости от актуальных насущных потребностей. Впоследствии «причинный конус» от этого изменения охватил всю Западную церковь и цивилизацию…

Если мы признаём Святоотеческое Предание богодухновенным, то филиокве нам признать нельзя.

Нет сомнения, филиокве ошибочное учение.
Тем не менее следует признать несостоятельность критики филиокве изменением или добавлением Так называемого Никее-Цареградского Символа Веры. Второй Константинопольский собор не принимал никакого Символа и был не полномочен решать такие вопросы без участия представителей Рима.
Формальная сторона законности Никее-Цареградского Символа Веры довольно слабая, что позволило к внесению в текст Символа лишнего догмата филиокве.

Филиокве - страшная ересь!!!

Валерий (Миклош) пишет:

Михалыч пишет:
Казалось бы, маленькая штучка – «филиокве» – всего одно слово в Символе Веры, а ведь вовсе не случайная. Это слово отражает не только разницу в исторических путях Восточного и Западного Христианства, но и отношение к наследию Святых Отцов.

Я не понимаю, в чем проблема. Добавили пару слов и что? Предание это развитие. Вот и развили Символ Веры. Если кто забыл, то в 3 веке Символа Веры вообще не было.

Кстати, мне кто-нибудь ответит, в чем разница между словами "Бог" и "Господь"? Когда мы употребляем то и другое.

Вероучение было. Символ Веры просто закрепил его.

А про разницу слов можно открыть отдельную тему в Сложных вопросах, к примеру)

Wimar пишет: Второй Константинопольский собор не принимал никакого Символа и был не полномочен решать такие вопросы без участия представителей Рима.
Формальная сторона законности Никее-Цареградского Символа Веры довольно слабая, что позволило к внесению в текст Символа лишнего догмата филиокве.

Уважаемый Вимар! Вы очень внушительно высказались высказались по поводу полномочности и законности Никео-Цареградского Символа Веры. Стоит ли за этим высказыванием авторитет Святых Отцов, или хотя бы признанных в православии богословов?

Признаёте ли Вы богодухновенным Святоотеческое Предание? Ведь Символ Веры - это основа основ!

Валерий (Миклош) пишет:

Кстати, мне кто-нибудь ответит, в чем разница между словами "Бог" и "Господь"? Когда мы употребляем то и другое.

Создайте новую тему, я Вам отвечу, Кураев это подробно объясняет.

Валерий (Миклош) пишет:

Я не понимаю, в чем проблема. Добавили пару слов и что? Предание это развитие. Вот и развили Символ Веры. Если кто забыл, то в 3 веке Символа Веры вообще не было.

Кстати, мне кто-нибудь ответит, в чем разница между словами "Бог" и "Господь"? Когда мы употребляем то и другое.

Согласитесь, что "развитие" основы приводит к подвижке всего здания.
В данном случае в отношения Святой Троицы была внесена иерархичность. В то время, как Святые Отцы, составлявшие Символ Веры считали членов Троицы равночестными, т.е. имеющими равное достоинство.

Господь в Ветхозаветном понимании часто означает просто "господин".

http://www.predanieneo.com/t3503-topic#150991

Вопрос Валерия выделен в отдельную тему.

Михалыч пишет:

Уважаемый Вимар! Вы очень внушительно высказались высказались по поводу полномочности и законности Никео-Цареградского Символа Веры. Стоит ли за этим высказыванием авторитет Святых Отцов, или хотя бы признанных в православии богословов?

Признаёте ли Вы богодухновенным Святоотеческое Предание? Ведь Символ Веры - это основа основ!

Да, Михалыч, это интересный и довольно трудный вопрос. Открывал на этом форуме тему о Символе веры, на Предание, Правмире, и курятнике.

«Замечательно, – пишет историк Церкви А. П. Лебедев, – что собор Константинопольский 382 г. в своем послании к церкви Римской, разъясняя многие стороны догматической деятельности II Вселенского собора, не приводит и не упоминает Символа»…«Также нужно учесть и то, что на соборе не было делегации Римской Церкви (отсюда и письмо), и делегатов вдвое меньше, чем на Первом».
(«Вселенские Соборы IV и V века», А. П. Лебедев. Сергиев Посад, 1896 г., стр. 139).

Такого же мнения историк А.В. Карташев:
«Символ этот довольно рано (VI в.) приобрел на практике, без всякой формальной санкции, название Никео-Цареградского. Таким названием внушалась мысль, будто он издан II Вселенским собором, на что собор этот не был уполномочен. Ни самим собором (381 г.) и никем из его участников и современников этот символ веры II собору не приписывался. B специальной литературе эта отрицательная сторона выяснена неопровержимо». (Вселенские соборы. А.В. Карташев http://rpczmoskva.org.ru/wp-content/...kie_sobory.htm ).

Третий Вселенский Собор 431 г. в Ефессе имеет в виду Символ Никейский. «На первом же своём заседании Собор зачитал текст Никейского Символа и поместил его в свои акты, беря его исходной точкой своих решений. …..Символ Константинопольский не был читан на Соборе…… Неверно,.., что в правиле 7-ом III Вселенского Собора разумеется Символ Никео-Цареградский» («Вселенские Соборы IV и V века», А. П. Лебедев. Сергиев Посад, 1896 г стр. 168, 176, а также стр. 285, 322).

Вселенский Халкидонский Собор 451 г. не отменял Никейского Символа, а утвердил в силу решения Константинопольского Собора: «Сохраняя порядок и все постановления о вере бывшего прежде в Эфесе святого собора… определяем, чтобы блистало преимущественно изложение правой и непорочной веры 318-ти святых и блаженных отцов, собиравшихся в Никее при благочестивой памяти Константине, бывшем императоре, но чтобы имело силу и то, что определено 150-ю святыми отцами в Константинополе для уничтожения возникших тогда ересей».
А что было определёно 150 святыми отцами в Константинополе 381 году? Документов нет, есть слова Григория Богослова, в том смысле, что если Сын рождается из сущности Отца, то и Святой Дух исходит сущности Отца и они единосущны Отцу. К сожалению ссылку найти на эти слова не могу.

Пято-шестой Вселенский Собор не внёс ничего нового и, по сути, повторил решение Халкидонского Собора. На первых поместных Соборах в России читается Никейский Символ Веры вплоть до реформы патриарха Никона. И где-то в эти времена раскола и смятения, трагедии христианской веры на Руси, следует искать начало официального использования Цареградского Символа в современной редакции.

Добавление одного слова к Символу Веры произошло в 7 веке, в Испании, в
самый разгар борьбы с арианством. Практически это давало весомый довод в
борьбе с ересью, поскольку возвышало статус Бога Сына и подкрепляло
утверждение о Его божественной природе.

Именно так, при чем не Церквью, а частным мнением, в которое вошло и мнение преп.Максима Исповедника, но только по этому частному случаю. В дальнейшем же католики раздули из частного мнения св.Максима по поводу испанских еретиков целый догмат и внесли его в СВ, что недопустимо ни по каким соображениям.
(Наталья, даже не спорь!)

А что было определёно 150 святыми отцами в Константинополе 381 году?
Документов нет, есть слова Григория Богослова, в том смысле, что если
Сын рождается из сущности Отца, то и Святой Дух исходит сущности Отца и
они единосущны Отцу. К сожалению ссылку найти на эти слова не могу.

Василий, по-меньше читай еретиков и обновленцев, типа Карташова и иже с ним. По-больше святых отцов, а уж , если хочешь докопаться до истины, то ищи документы, а не историков с подмоченной репутацией.

Еще интересная информация о Символе Веры в России.

Митрополит Макарий "Истории русской церкви":

"В феврале 1666 г. съехались в москву по грамотам государя все русские архиереи и в том же феврале имели первое свое соборное заседание; которое по справедливости можно назвать только предварительным. оно происходило в крестовой патриаршей палате; и на нем присутствовало: пять митрополитов – питирим новгородский, лаврентий казанский; иона ростовский, павел сарский и подонский и феодосий сербский и пять архиепископов – симон вологодский; филарет смоленский, иларион рязанский; иоасаф тверской и арсений псковский. они при самом открытии заседания постановили: прежде нежели начнем судить других за уклонение от православия в раскол; мы должны соиспытать и совопросить о том же друг друга любовно между собою, чтобы не пришлось кому-либо из нас услышать: врачу; исцелися сам или: что видиши сучец, иже во оце брата твоего; бревна же, еже во оце твоем; не чуеши? лицемере; изми первее бревно из очесе твоего и тогда узриши изъяти сучец из очесе брата твоего (мф. 7/ 3, 5)/ и потому первее всего каждый из архиереев прочел во всеуслышание символ православной веры , и когда увидели; что все они в исповедании символа согласны и единомысленны, то предложили еще друг другу дать ответы на следующие вопросы: а) как признавать святейших патриархов греческих/ константинопольского, александрийского; антиохийского и иерусалимского, православны ли они! б) книги греческие, печатные и древние рукописные; по которым греческие патриархи и священники совершают все богослужения, правильны ли и достоверны! в) московский собор 1654 г.; бывший в царских палатах при патриархе никоне, признавать ли за собор правильный! новгородский митрополит питирим первый написал свои ответы, что он признает и исповедует православными и всех греческих патриархов; и употребляемые ими богослужебные книги, и московский собор 1654 г/, бывший в царских палатах; и собственноручно подписал свое исповедание. подобные же ответы написали один за другим и все прочие архиереи и подписали своими руками/ а в конце свитка, на котором помещены были все эти рукописания архиереев; они начертали символ веры в том самом виде, как он был произнесен каждым из них на соборе и напечатан в новоисправленных книгах/ вслед за архиереями подобные же письменные заявления дали и архимандриты монастырей: троице-сергиева иоасаф, новоспасского иосиф; юрьева новгородского феодосий, хутыня новгородского иосиф; знаменского московского арсений, николо-угрешского викентий/ легко понять, почему наши святители; собравшиеся для суда над расколом, желая предварительно удостовериться; не причастен ли кто из них самих тому же греху, предложили друг другу эти именно; а не другие вопросы".



Вот что пишет доктор исторических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова С.В.Перевезенцев:

"Уже в 1653 году патриарх Никон привлек Епифания Славинецкого к подготовке церковной реформы. Полностью поддерживающий начинания Никона, Епифаний перевел "Деяния Константинопольского собора 1593 года", которые стали богословским обоснованием всей реформы — именно они убедили церковный собор 1654 г. в необходимости "исправления книг". В дальнейшем Епифаний Славинецкий становится главным ученым экспертом и, фактически, руководителем всех переводчиков московского Печатного двора, участвовавших в "книжной справе".

Однако, несмотря на то, что церковный собор 1654 года постановил исправить богослужебные книги "по старым харатейным и греческим", фактическая же правка велась по новым греческим изданиям, напечатанных в Венеции. Более того, сам Епифаний Славинецкий , видимо, даже не притрагивался к той массе книг, которая была собрана из русских и восточных библиотек и монастырей. Так, в основу нового "Служебника", вышедшего в свет в 1655 году, он положил венецианское издание греческого служебника 1602 года. Именно этот новый московский "Служебник" и утвердил большинство богослужебных нововведений (троеперстие, исключение слова "истинный" из восьмого члена Символа веры , четырехконечный крест и др.). Собственно говоря, именно этот "Служебник" и стал одним из поводов к Расколу Церкви".

Елена-христианка пишет:
Василий, по-меньше читай еретиков и обновленцев, типа Карташова и иже с ним. По-больше святых отцов, а уж , если хочешь докопаться до истины, то ищи документы, а не историков с подмоченной репутацией.

Вот вы и дайте документы, прежде чем на людей клевету возводить в каком то еретизме. Как может история быть еретичной, не понимаю.

Ещё интересные свидетельства представил нам митрополит Макарий, - "Господь Животворящий, от Отца исходящий, со Отцом и Сыном спокланяемый и сславимый"

http://azbyka.ru/knigi/pravoslavno_dogmaticheskoe_bogoslovie_makarija_43-all.shtml

Wimar пишет:
Вот вы и дайте документы, прежде чем на людей клевету возводить в каком то еретизме. Как может история быть еретичной, не понимаю.

Знаешь, что меня огорчает в таких подломленных "верующих", как ты, Василий? Неверие в Церковь!
О чем ты тут квохчешь, как наседка? О том, что было более полутора тысяч лет назад и что приняла Церковь? И ты это подвергаешь сомнению с новообновленцами?
Флаг тебе в руки! Мы с тобой на эту тему уже говорили в прошлом году, но , если тебе не дано, значит не дано.
Бог тебе судья! А я верю Церкви.

И еще.
Если ты , Василий, не доверяешь православному Символу Веры, то не называй себя ПРАВОСЛАВНЫМ.
Ты кто угодно- сектант "христианский", но не православный христианин.

Vito Scaletta пишет:Что мы знаем о филиокве и почему Православие это не приемлет ?
Прошу вести живой разговор, а не забрасывать сухими цитатами не понимая смысла их.
Прошу предоставлять аргументы как православных так и католиков.

о филиокве мы знаем все

нет ничего из того, что бы мы не знали о филиокве

у вас ещё... вопросы будут

Wimar пишет: Да, Михалыч, это интересный и довольно трудный вопрос. Открывал на этом форуме тему о Символе веры, на Предание, Правмире, и курятнике.
... Текст ...

Спасибо, я посмотрю указанные Вами источники и составлю своё мнение.

И, всё же, по согласованному определению практически всех Святых Отцов, Никео-Цареградский Символ Веры является сжатым изложением христианских вероучительных догматов. Считаете ли Вы, в принципе, обоснованным отступление от этих догматов, совершённое в католической церкви?

По-моему, такое отступление, совершённое в пылу борьбы с арианством, очень показательно и характерно для истории западной цивилизации. Как Вы полагаете?

Михалыч пишет:

Спасибо, я посмотрю указанные Вами источники и составлю своё мнение.

И, всё же, по согласованному определению практически всех Святых Отцов, Никео-Цареградский Символ Веры является сжатым изложением христианских вероучительных догматов. Считаете ли Вы, в принципе, обоснованным отступление от этих догматов, совершённое в католической церкви?

По-моему, такое отступление, совершённое в пылу борьбы с арианством, очень показательно и характерно для истории западной цивилизации. Как Вы полагаете?

Формально к ним не может быть претензий в искажении Символа Веры.
По сути вероучения, филиокве входит противоречие Никейскому Символу и всему вероучению святоотеческому. Этими двумя причинами, учение западного католицизма нельзя формально считать еретическим, а Римскую Церковь, - еретиками. Нет на то Соборного решения. Но по сути содержания, учение о филиокве не верное.

Елена-христианка пишет:
Знаешь, что меня огорчает в таких подломленных "верующих", как ты, Василий? Неверие в Церковь!
О чем ты тут квохчешь, как наседка? О том, что было более полутора тысяч лет назад и что приняла Церковь? И ты это подвергаешь сомнению с новообновленцами?
Флаг тебе в руки! Мы с тобой на эту тему уже говорили в прошлом году, но , если тебе не дано, значит не дано.
Бог тебе судья! А я верю Церкви.

Зря вы так негодуете и разбрасываете слюну ненависти. Мне до ваших понтов дела нет и в вашу "партию" не вступал. Я признаю оба текста Символа Веры в разрезе и смысле Никеи.
А филиокве не исповедую.
Сегодня вы стыдитесь знать историю христианства, завтра устыдитесь Христа.

Wimar пишет:
Зря вы так негодуете и разбрасываете слюну ненависти. Мне до ваших понтов дела нет и в вашу "партию" не вступал. Я признаю оба текста Символа Веры в разрезе и смысле Никеи.
А филиокве не исповедую.
Сегодня вы стыдитесь знать историю христианства, завтра устыдитесь Христа.

Ты сам -то понял, что написал?
Если понял, то чего ж опять начинаешь искать подлог в CВ? Сколько мы с тобой в прошлом году об этом говорили? И опять снова-здорово.
Да и при чем тут история христианства? Ты сомневаешься в Символе Веры Никео- Царьградском или нет? Не надо тень на плетень наводить! Да или нет?

Елена-христианка пишет:
Ты сам -то понял, что написал?
Если понял, то чего ж опять начинаешь искать подлог в CВ? Сколько мы с тобой в прошлом году об этом говорили? И опять снова-здорово.
Да и при чем тут история христианства? Ты сомневаешься в Символе Веры Никео- Царьградском или нет? Не надо тень на плетень наводить! Да или нет?

Вы сомневаетесь в Никейском Символе или нет? Не надо тень на плетень наводить, не один Собор Вселенский не утверждал и не менял Первый Сивол Веры с Никеи. Затем формально для обвинения католиков о лишнем догмате филиокве, оснований нет. Так и же и католики могут формально обвинить православных в урезании Символа Веры.

о чём вы тут спорите

буквоеды

Сирия в огне... а они о цензура

там людей убивают

против их же желания смею заметить

rucckij

Затем формально для обвинения католиков о лишнем догмате филиокве,
оснований нет. Так и же и католики могут формально обвинить
православных в урезании Символа Веры.

На мой вопрос ты так и не ответил..
Я много слышала всякой глупости по вопросу СВ и филиокве, но такого еще не было.
Извини, Василий, но мне больше не о чем с тобой говорить.