Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

Михаил_ пишет:Уже решили, у кого именно требовать их будете?

От Вас, уважаемый, больше не от кого.

Ищите их. В конце работ учёных-историков приводится список лит-ры, но он, как правило, довольно длинный, и в нём могут указываться источники не только на русском языке.

Уже нашла и дала в теме. А список лит-ры в конце работ ученых меня не интересует по одной причине- в этом списке нет ни одного историч. документа, кроме клеветы частных лиц, заинтересованных в оболгании царя.

Нет. Лишь предложил всем, кто располагает твёрдыми доказательствами невиновности царя в сыноубийстве, дать их. Вы сразу же откликнулись, я Вас не принуждал к тому и не требовал. Если бы промолчали, выписывал бы я сюда потихоньку мнения авторитетов «за» и «против», и всё.

работа такая ???

Что-то не припоминаю такого.

Да ладно! Я даю цитаты из летописей , цитаты из экспертизы комиссии, где даже намека нет на сыноубийство, а Вы требуете опять доказательств:
Елена-христианка пишет:Ну хватит уж искать оправдание лжи… царя Иоанна обливают грязью уже неск. веков.
Михаил_ пишет: ДокажИте.
Если это не маразм, то явный троллизм.

Просто более доверяю авторитетам, чем посторонним в исторической науке. УкажИте Ваших авторитетов или их у Вас всего два: о. Иоанн да Елена-христианка)?

пластинку заело?

Вот и я подумал, что комиссия не могла такого написать: исследовать мозг, которого нет, на травму. Вы что-то про маразм писали?

Про маразм писала, еще раз написать?
Вы там подумали , что комиссия не могла написать, а обратились ко мне, а не к комиссии. Что написала комиссия, я уже дала. Что написала я, тоже уже дала. Вопросы еще будут?

Опять Вы написали или это комиссия в заключении написала?

смотрим выше.

А это уже снова Ваше личный вывод, а не вывод комиссии. Утверждение «есть ЛОЖЬ!» требует доказательств, Вы их не привели.

Это мой вывод на результатах экспертизы и на основании того, что написал Карамзин и нарисовал Репин. А последние товарищи оболгали царя, выдав ложь за реальность. Ибо нельзя убить посохом ,пробив голову, и при этом не иметь крови на волосах головы.

Нонейм в этой теме -

Михаил_ пишет:Просто дайте ссылку-цитату на доказательства экспертов в подтверждение Вашего утверждения: «То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.». Жду.

Мафусал пишет:Ну давайте ещё раз. Снова привожу вашу же цитату:

…в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружили почти в пять раз(!) больше ртути, чем в останках царя Федора и Скопина-Шуйского... Высокая концентрация препаратов ртути наводит на мысль об отравлении отца и сына.

Мафусал пишет:Это не доказательство?

Эта фраза не содержит вывода эксперта об отравлении царя. Одна из Ваших и Елены бед заключается в том, что Вы оба путаете (или пытаетесь нас запутать?) промежуточный вывод и конечный вывод.
Вот Ваше утверждение о выводе эксперта: «То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.». Далее смотрим, на основании чего Вы решили, что эксперты доказали факт отравления. Вот приведённая Вами цитата, которую Вы посчитали за доказательство отравления царевича: «…в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружили почти в пять раз(!) больше ртути, чем в останках царя Федора и Скопина-Шуйского... Высокая концентрация препаратов ртути наводит на мысль об отравлении отца и сына.».
Она является доказательством лишь того, что в голову эксперту пришла мысль об отравлении. Это был промежуточный результат (пришла в голову мысль), который Вы изволили заметить, но конечный вывод эксперта об отравлении Вы ВЫБОРОЧНО не заметили: «Не травил Борис Годунов своего царя». Своим выборочным цитированием Вы в корне извратили вывод эксперта.
Строго говоря, Ваше утверждение «То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.» является ложным.
Однозначным доказательством отравления, по-моему, была бы не фраза со словами «наводит на мысль об отравлении», а фраза со словами «однозначно свидетельствует об отравлении», т.е. целиком: «…в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружили почти в пять раз(!) больше ртути, чем в останках царя Федора и Скопина-Шуйского... Высокая концентрация препаратов ртути однозначно свидетельствует об отравлении отца и сына.».
Подобной фразы эксперт не сказал.
Вы ещё раз наглядно подтвердили Вашу предвзятость и выборочность в оценке возможностей обеих версий сыноубийства.

но конечный вывод эксперта об отравлении Вы ВЫБОРОЧНО не заметили: «Не травил Борис Годунов своего царя»

на основании чего эксперт делает такой конечный вывод?
И почему речь идет только о Годунове?

но конечный вывод эксперта об отравлении Вы ВЫБОРОЧНО не заметили: «Не травил Борис Годунов своего царя»

Елена-христианка пишет:на основании чего эксперт делает такой конечный вывод?
И почему речь идет только о Годунове?

Это уже другой вопрос. Мне интереснее пока, КАК Мафусал сделал свой вывод. Жду ответа от него.

Елена-христианка пишет: ваша протеже нигде не привела летописи... вот ведь незадача!

Михаил_ пишет: От доктора ист. наук этого и не требуется. Степень доктора кому попало не присвоят.

Елена-христианка пишет: Ну, если для Вас не требуется, то для меня требуется. Я не доверяю просто уч. степеням, мне нужны доказательства

Михаил_ пишет: Ищите их.

Елена-христианка пишет: Уже нашла

Михаил_ пишет: у кого именно требовать их будете?

Елена-христианка пишет: От Вас, уважаемый, больше не от кого.

Так зачем же их требовать, если Вы их уже нашли)?

Елена-христианка пишет: Вы постоянно требуете от оппонентов доказательств

Михаил_ пишет: Нет. Лишь предложил всем, кто располагает твёрдыми доказательствами невиновности царя в сыноубийстве, дать их. Вы сразу же откликнулись, я Вас не принуждал к тому и не требовал. Если бы промолчали, выписывал бы я сюда потихоньку мнения авторитетов «за» и «против», и всё.

Елена-христианка пишет: работа такая ???

Какая разница? Главное, что Вы ДОБРОВОЛЬНО согласились на моё предложение доказать, что сыноубийства не было. Пока у Вас получается не очень убедительно.

Елена-христианка пишет: на историч. документ просите доказательств.   ),

Михаил_ пишет: Что-то не припоминаю такого.

Елена-христианка пишет: Да ладно! Я даю цитаты из летописей , цитаты из экспертизы комиссии, где даже намека нет на сыноубийство

Уже ответил Вам на них: там нет твёрдых доказательств Вашей версии о сыноубийстве. В летописных текстах от Вас не указана причина смерти царевича.

Елена-христианка пишет: а Вы требуете опять доказательств:
Елена-христианка пишет:Ну хватит уж искать оправдание лжи… царя Иоанна обливают грязью уже неск. веков.
Михаил_ пишет: ДокажИте.

А это уже другое Ваше утверждение. Естественно, его тоже надо доказать, если не хотите остаться голословной, но мне ПОКА интересно для себя прояснить только ситуацию о сыноубийстве.

Елена-христианка пишет: Если это не маразм, то явный троллизм.

Я и предлагал Вам сразу же, не прикрываясь какой-то сомнительной принципиальностью, просто дать ссылку на заключение комиссии вместо того, чтобы начать троллить.

Михаил_ пишет: Просто более доверяю авторитетам, чем посторонним в исторической науке. УкажИте Ваших авторитетов или их у Вас всего два: о. Иоанн да Елена-христианка)?

Елена-христианка пишет: пластинку заело?

Только из-за Вашего упорного отказа свои источники предоставить. Что такое? Какие-то сомнения испытываете в них?

Михаил_ пишет: исследовать мозг, которого нет, на травму. Вы что-то про маразм писали?

Елена-христианка пишет: Про маразм писала, еще раз написать?
Вы там подумали , что комиссия не могла написать, а обратились ко мне, а не к комиссии. Что написала комиссия, я уже дала. Что написала я, тоже уже дала.

Если бы Вы СРАЗУ же дали ТОЛЬКО результаты комиссии без Ваших к ним приписок, скорее всего о маразме сейчас не пришлось бы вспоминать.

Елена-христианка пишет: Вопросы еще будут?

Как знать? Они и сейчас есть по некоторым Вашим утверждениям. Привожу несколько Ваших сомнительных утверждений со ссылкой на заключение комиссии. Прошу по каждому утверждению 1—5 ответить, откуда Вы его взяли: от себя написали или процитировали по тексту заключения комиссии.

1. «Следует отметить, что молекулярная структура крови такова, что смыть ее следы с волос, даже при помощи мыла – невозможно».
2. «Содержание мышьяка превышает смертельно допустимую норму в 3 раза»
3. «Следовательно, по поводу внезапной «болезни» можно сказать определенно – это было отравление сулемой (хлорид ртути HgCI2)».
4. «Смерть… доза, вызывающая такой исход не превышает 40мкг/100г массы тела».
5. «…исследования показали, что сифилитических изменений в останках царевича не обнаружено».

Итак, по 1—5: это Ваши личные утверждения или выводы комиссии? Если п.1. — Ваше личное мнение, давайте доказательство.

Елена-христианка пишет: именно открытая травма предполагает наличие крови на волосах,

Михаил_ пишет: Опять Вы написали или это комиссия в заключении написала?

Елена-христианка пишет: смотрим выше.

Значит, Ваше личное. Так и думал. А комиссия, по-Вашему этого не знала? Знала же и, тем не менее, не сделала вывода, что удара посохом не было.

Елена-христианка пишет: Значит, и история сыноубийства Карамзина и картина Репина- есть ЛОЖЬ!

Михаил_ пишет: А это уже снова Ваше личный вывод, а не вывод комиссии. Утверждение «есть ЛОЖЬ!» требует доказательств, Вы их не привели.

Елена-христианка пишет: Это мой вывод на результатах экспертизы и на основании того, что написал Карамзин и нарисовал Репин.

Ваш вывод сильно отличается от вывода комиссии, а ей я доверяю больше, чем Вам.

Елена-христианка пишет: А последние товарищи оболгали царя, выдав ложь за реальность.

Не доказано. Комиссия такого вывода не сделала.

Елена-христианка пишет: Ибо нельзя убить посохом ,пробив голову, и при этом не иметь крови на волосах головы.

Как же никто членам комиссии не объяснил такой простой вещи, понятной Елене? У нас нет документа с подробным описанием того, как именно производилось исследование волос. Может, было взято несколько клочков на исследование. Реально ли проверить каждый волосок? Сомнительно это.

Елена-христианка пишет:В то время многих, наверное, травили. Желающих отомстить царю было достаточно. Но только экспертиза 1963 г. эту гипотезу не подтвердила.

Елена-христианка пишет:Более точно- не опровергла

Ещё более точно: и не подтвердила, и не опровергла: «НЕЛЬЗЯ РЕШИТЬ ВОПРОС о достоверности сюжета картины художника И.Е. Репина».

Елена-христианка пишет:Тем не менее такое количество ртути, как у Иоанна Грозного, так и у его сына- Иоанна, приводит к определенным выводам.   Ни у кого больше нет таких концентраций яда...

Естественно, выводы и были сделаны. Уже приводил ранее интервью с М. Герасимовым: «версия, что Иван Грозный был отравлен… Произведенное исследование не дает этому подтверждения… Химическое исследование останков… Ивана Ивановича… не дает права пока говорить об… отравлении».

Елена-христианка пишет:…чем же мог болеть царевич в молодом возрасте, чтоб намазываться ртутными мазями

Есть такая нехорошая болезнь. Могла ли он у царевича присутствовать?

Елена-христианка пишет:(как некотор. историки предполагают)???

А что написано в заключении комиссии? Вы доверяете её выводам?

Елена-христианка пишет:Вот если сейчас ,отбросив все предпочтения, объективно обратиться к судмедэкспертизе 60-х годов, то на первое место причины смерти царевича встает именно яд ртути, а не вымышленное убийство посохом по голове.

Вот если прямо сейчас отбросите ВСЕ свои предпочтения, тогда, может, и сможете объективно обратиться, а пока не видно, чтобы Вы их отбрасывали. Так что о первом месте рановато Вам.
А против проведения какого-то доп. исследования вряд ли кто-то будет возражать, если только в нём есть ОБОСНОВАННАЯ необходимость.

И ещё.
Следует понимать, что под возможным убийством в нашем случае понимается наступление смерти от удара в голову. Сразу же после смерти царевича точно установить причину его смерти было просто невозможно, т.к. такой экспертизы в то время не существовало. Умер ли он от удара, болезни или яда, точно до сих не установлено. Потому-то и не удивительны умолчания летописцев о причине смерти в приведённых Еленой фрагментах летописей. Это понятно: не знаешь точно — лучше промолчать. Если царевич получил удар в голову, но истинной причиной его смерти была другая, это согласуется и со словами, которые, возможно, принадлежат о. Николаю, о том, что царь не убивал сына. Мог ударить, но не убить. Но в таком случае Репин своей картиной совсем не обязательно солгал: на картине видим испуганного царя, раненого окровавленного царевича, но умершего впоследствии не от удара посохом, а по другой причине

но конечный вывод эксперта об отравлении Вы ВЫБОРОЧНО не заметили: «Не травил Борис Годунов своего царя»

Елена-христианка пишет:на основании чего эксперт делает такой конечный вывод?

На основании своего опыта участия в работе той комиссии по вскрытию и исследованию останков. Какие сомнения?

Елена-христианка пишет:И почему речь идет только о Годунове?

Текст по ссылке не пробовали прочитать?

Михаил_ пишет:




Эта фраза не содержит вывода эксперта об отравлении царя. Одна из Ваших и Елены бед заключается в том, что Вы оба путаете (или пытаетесь нас запутать?) промежуточный вывод и конечный вывод.
Вот Ваше утверждение о выводе эксперта: «То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.». Далее смотрим, на основании чего Вы решили, что эксперты доказали факт отравления. Вот приведённая Вами цитата, которую Вы посчитали за доказательство отравления царевича: «…в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружили почти в пять раз(!) больше ртути, чем в останках царя Федора и Скопина-Шуйского... Высокая концентрация препаратов ртути наводит на мысль об отравлении отца и сына.».
Она является доказательством лишь того, что в голову эксперту пришла мысль об отравлении. Это был промежуточный результат (пришла в голову мысль), который Вы изволили заметить, но конечный вывод эксперта об отравлении Вы ВЫБОРОЧНО не заметили: «Не травил Борис Годунов своего царя». Своим выборочным цитированием Вы в корне извратили вывод эксперта.
Строго говоря, Ваше утверждение «То, что царя Иоанна и его сына отравили - это факт, доказанный экспертами.» является ложным.
Однозначным доказательством отравления, по-моему, была бы не фраза со словами «наводит на мысль об отравлении», а фраза со словами «однозначно свидетельствует об отравлении», т.е. целиком: «…в останках Ивана IV и царевича Ивана обнаружили почти в пять раз(!) больше ртути, чем в останках царя Федора и Скопина-Шуйского... Высокая концентрация препаратов ртути однозначно свидетельствует об отравлении отца и сына.».
Подобной фразы эксперт не сказал.
Вы ещё раз наглядно подтвердили Вашу предвзятость и выборочность в оценке возможностей обеих версий сыноубийства.

Михаил, я уже не хочу говорить о царе Иоанне. Я хочу понять вашу логику, которая для меня всё больше становится ребусом, не подлежащим разгадке. Если сверхвысокая концентрация ртути в останках царя и царевича не является доказательством, то что по-вашему может являться доказательством отравления?

Если ртуть в останках не говорит об отравлении, снимая вину с Годунова (мы, кстати, и не обвиняем его) то почему она должна говорить о сыноубийстве? Почему предположение, что ртуть вызвала в царе Иоанне приступ гнева, в котором он и убил сына, для вас является фактом, а не домыслом, то почему иные предположения для вас только домыслы?

Михаил, вы расчленяете и дробите посты, как нейтрино в коллайдере, превращая вашу логику в непроходимый лабиринт. Давайте всё-таки придём к чему-то целому.

Мафусал пишет:Я хочу понять вашу логику

Мне тоже хочется быть понятым, наконец. Для начала: забудьте временно о выводе эксперта об ударе посохом, давайте разберёмся сначала только с отравлением. Вы же только что процитировали текст из моего сообщения. Разве есть в нём упоминание об ударе? Забудьте пока об ударе и ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте мой текст, процитированный Вами.

Мафусал пишет:Если сверхвысокая концентрация ртути в останках царя и царевича не является доказательством, то что по-вашему может являться доказательством отравления?

Что является отравлением ПО МОЕМУ мнению — другой вопрос. СВОЕГО мнения я пока не изложил, т.к. не являюсь судмедэкспертом — могу только сослаться на мнение специалиста, что я и сделал. Давайте попробуем ещё раз разобраться.

Вы путаете 2 смысла слова «отравление». Надо различать:
— отравление в смысле отравления организма, т.е. повышенного содержания ртути в нём (у царя, очевидно, по мнению специалиста, организм был отравлен ртутью)
и
— отравление в смысле убийства (убийства царя каким-то злоумышленником специалист не признал).

Вы же на основании признания специалистом отравления организма царя приписали эксперту вывод об убийстве царя, хотя специалист совершенно однозначно отверг это и указал, что отравление организма царя произошло не вследствие убийства, а от неумеренного употребления царём ртути в лечебных целях.
По-иному: НИКТО не убил царя, царь сам отравил свой организм неумеренным употреблением ртути. Вот вывод эксперта, а Вы приписали ему, что эксперт якобы доказал, что царя отравили какие-то его враги. Не говорил он так. То же самое относится и к царевичу.

Далее. Почему Годунов? Да потому, что корреспондент в интервью спросил о возможном отравлении царя Годуновым, а эксперт ответил так, что НИКТО царя не травил, а потому и Годунов тоже не травил. Если бы корреспондент спросил: «Не травил ли царя мистер «Х»», специалист ответил бы, что мистер «Х» царя не травил. Каков вопрос, таков и ответ.

Далее. Об ударе в голову царевича. Корреспондент просто «примотался» к эксперту с вопросом об ударе, как клещами тащил от него ответ. Один раз эксперт ушёл от ответа, второй раз ответил не как историк, а именно как эксперт, т.е., что повышенное содержание ртути в организме человека приводит в перевозбуждённое состояние, находясь в котором тот и посохом по голове может двинуть. Этот вывод эксперта — лишь слабое подтверждение версии о сыноубийстве, я упомянул его между прочим. «Мог ударить» не означает, что обязательно ударил.

Теперь «донёс» до Вас свою мысль?
Вы из меня достоевского сделаете).

Мафусал пишет: почему она должна говорить о сыноубийстве?

Не говорит повышенное содержание ртути в организме царя о том, что он непременно убил сына, а лишь слабо свидетельствует в пользу версии сыноубийства.

Мафусал пишет: Почему предположение, что ртуть вызвала в царе Иоанне приступ гнева, в котором он и убил сына, для вас является фактом

Фактом является не «он и убил сына», а «находился в состоянии, в котором вполне мог двинуть в голову посохом», но «мог двинуть» не означает, что обязательно двинул. Мог двинуть, а мог и не двинуть.

Михаил_ пишет:
Фактом является не «он и убил сына», а «находился в состоянии, в котором вполне мог двинуть в голову посохом», но «мог двинуть» не означает, что обязательно двинул. Мог двинуть, а мог и не двинуть.

Итак, подытожим, Михаил. Что мы имеем? У нас нет никаких доказательств ни в пользу убийства Иоанном Грозным своего сына, ни в пользу обратного. Есть некоторые факты, которые можно сегодня интерпретировать в какую угодно сторону. Домыслы есть, доказательств нет.

Что делать? Или ждать появления неопровержимых фактов либо убийства, либо не убийства. Или ждать явления самого Грозного с того света (что бывает), дабы он сам свидетельствовал о себе. Или исходить из своей веры и своего собственного переживания личности Царя.

Мафусал пишет: У нас нет никаких доказательств ни в пользу убийства Иоанном Грозным своего сына, ни в пользу обратного.  

Точно.

Мафусал пишет: Есть некоторые факты, которые можно сегодня интерпретировать в какую угодно сторону.

Что за факты?

Мафусал пишет: Домыслы есть, доказательств нет.

Версии есть.

Мафусал пишет: Что делать?

Попробую поискать ещё: непрочитанных статей у меня полно.

Мафусал пишет: Или исходить из своей веры и своего собственного переживания личности Царя.

Наверное, так. И ещё никому не навязывать своё мнение.
Вам не кажется, что версия об ударе посохом в голову, который не привёл к смерти царевича, могла бы всех устроить, а, может и примирить? Всех, кроме почитателей царевича, т.к. придётся признать наличие у него нехорошей болезни, для лечения которой употреблялась ртуть. Ещё надо разобраться с красочным описанием сцены ссоры царя и царевича с последующим ударом в голову у Карамзина. А что делать? Для достижения примирения/компромисса приходится кем-то/чем-то пожертвовать.

Михаил_ пишет:
Вам не кажется, что версия об ударе посохом в голову, который не привёл к смерти царевича, могла бы всех устроить, а, может и примирить? Всех, кроме почитателей царевича, т.к. придётся признать наличие у него нехорошей болезни, для лечения которой употреблялась ртуть. Ещё надо разобраться с красочным описанием сцены ссоры царя и царевича с последующим ударом в голову у Карамзина. А что делать? Для достижения примирения/компромисса приходится кем-то/чем-то пожертвовать.

Думаю, Михаил, не стоит ударятся в криминалистическую игру версиями и домыслами. Нет никаких достоверных фактов. Ртуть в полураспавшихся останках... всякие писульки Курбского да европейцев типа католика Пассевина, интерпретации писателя-историка Карамзина - это не факты.

Рыться в интернете конечно можно. Но думаю, будь в действительности реальные факты в отношении Грозного, они бы уже громогласно прозвучали.

Мафусал пишет:
У нас нет никаких доказательств ни в пользу убийства Иоанном Грозным своего сына, ни в пользу обратного. Есть некоторые факты, которые можно сегодня интерпретировать в какую угодно сторону. Домыслы есть, доказательств нет.

Что делать? Или ждать появления неопровержимых фактов либо убийства, либо не убийства. Или ждать явления самого Грозного с того света (что бывает), дабы он сам свидетельствовал о себе. Или исходить из своей веры и своего собственного переживания личности Царя.

Вообще-то доказательства есть.
В то время, когда умер царевич, они с отцом находились в разных городах на расстоянии в несколько сотен вёрст. Об этом сказано в летописях. Так что не мог Иоанн Васильевич убить своего сына чисто физически.

Ingwar пишет:
В то время, когда умер царевич, они с отцом находились в разных городах на расстоянии в несколько сотен вёрст. Об этом сказано в летописях. Так что не мог Иоанн Васильевич убить своего сына чисто физически.

Всё возможно. Документ обозначь. В какой Летописи именно? Из какого архива, музея и пр.

Ingwar пишет:
Вообще-то доказательства есть.
В то время, когда умер царевич, они с отцом находились в разных городах на расстоянии в несколько сотен вёрст. Об этом сказано в летописях. Так что не мог Иоанн Васильевич убить своего сына чисто физически.

Очень интересно, Ингвар! Лично мне доказательства не нужны. Я и без них верю в праведность нашего царя Иоанна. А вот Михаил наверняка затребует фактов. Что за летописи? Какова гарантия их достоверности?

Мафусал пишет:
 Лично мне доказательства не нужны. Я и без них верю в праведность нашего  царя Иоанна.

Мафусаил пишет:Я хочу понять вашу логику, которая для меня всё больше становится ребусом, не подлежащим разгадке.

+100
Я уже не могу ходить по кругу...тем более в пост.

Мафусал пишет:У нас нет никаких доказательств ни в пользу убийства Иоанном Грозным своего сына, ни в пользу обратного.

Ingwar пишет:Вообще-то доказательства есть.
В то время, когда умер царевич, они с отцом находились в разных городах на расстоянии в несколько сотен вёрст. Об этом сказано в летописях. Так что не мог Иоанн Васильевич убить своего сына чисто физически.

Мафусал пишет:Очень интересно...А вот Михаил наверняка затребует фактов. Что за летописи? Какова гарантия их достоверности?

))). Все факты прямо перед нами. Очень интересным может показаться для радио "Эхо". У них примерно такие же приёмы подачи информации, слушаю их каждый день. Мафусал, ну, как же, дорогой, Вы зашорены из-за своей веры в праведность средневекового царя. Надо же просто вчитаться и вдуматься в смысл текста вышенаписанного "доказательства". Смотрите, как это делается на радио "Эхо".

Фраза 1. "Вообще-то доказательства есть."
Ею просто привлекается внимание. Мы с вами только что решили, что их нет, а тут бац...

Фраза 2. "В то время, когда умер царевич, они с отцом находились в разных городах на расстоянии в несколько сотен вёрст.".
Чистая правда. (Неохота проверять, но пусть так и есть.) Царевич умер в Александровской слободе. Сколько там было км до местонахождения царя? Не знаю. Может, и "несколько сотен вёрст".

Фраза 3. "Об этом сказано в летописях.".
Снова чистая правда (опять лень перепроверить). Смерть царевича наступила в Александровской слободе, это зафиксирована летописно.

А далее на наше подготовленное к приёму любой лжи внимание "подсовывается" общий вывод из всех предшествующих фраз — фраза 4 в расчёте, что наше сознание легко поверит ей, т.к. во всех предыдущих фразах содержалась чистая правда.

Фраза 4. "Так что не мог Иоанн Васильевич убить своего сына чисто физически."
Вроде бы "чистое алиби".

А на самом деле? Смерть царевича (по версии сыноубийства) наступила не сразу после полученного удара, а через несколько дней, и потому нахождение царя рядом со смертельно раненым царевичем в тот момент уже ничего не значило и не является алиби для царя.

Вам мешают шоры, Мафусал.
Такие вот приёмы дезинформации в передачах радио "Эхо".

Елена-христианка пишет:
Я уже не могу ходить по кругу...тем более в пост.

А я привычный...

Михаил_ пишет:
Вам мешают шоры, Мафусал.
Такие вот приёмы дезинформации в передачах радио "Эхо".

Дорогой Михаил, поверьте, кроме радио "Эхо" есть и иные источники информации. И вы напрасно думаете, что моя вера в праведность царя Иоанна основана на подсунутой мне фальсификации. Лет 15-20 назад я сам был ярым врагом тех, кто говорил о святости Грозного или Распутина. Считал их фальсификаторами и сектантами. Было время, когда сектанты со всех концов мира атаковали россиян прямо на улицах. Выходя из храма, я натыкался и на тех, кто пихал мне листовки о Распутине, Грозном и иные. Эти люди казались мне почти маньяками и врагами Церкви.

Такими вещами действительно занимаются не церковные люди. И чаще всего это действительно просто сектанты. Но дыма без огня не бывает. Ложь никогда не рождается на пустом месте. Ложь - это искажённая правда. Поэтому от всякой лжи можно протянуть ниточку к правде. И когда мне захотелось понять правду, я стал заниматься поисками истины. Даже в ВУЗ поступил заочно, где меня научили работать с информационными потоками и носителями. То бишь, на факультет библиографии. Долго не проучился, но кое-что ценное почерпнул.

По прошествии времени я обнаружил, что материальные артефакты, которые у нас принято считать незыблемыми и против которых не попрёшь, на самом деле весьма условны. И в конечном итоге всё сводится к личной интерпретации исследователя. Даже в уголовном деле единственным незыблемым поводом для осуждения преступника является его личное признание. Всё остальное - интерпретация, которую судья берёт на свою ответственность.

Так вот, материальные артефакты перестали быть для меня источником правды. Они лишь точка опоры, от которой можно оттолкнуться. Я стал искать более достоверные источники и пришёл к молитве. Молитва открывает гораздо больше, чем просто артефакты. Свою молитву я конечно не считаю критерием истинности, но она даёт мне почувствовать направление, в котором можно правду искать. Даёт правильные ориентиры.

Мне довелось побывать в Александровской слободе, молиться там вместе с монахами (монахинями - там женский монастырь). Думаю, дух Иоанна Грозного тоже отчасти ведёт меня по пути истины в этом вопросе. Но главное слово всегда за Господом, который в своё время и выявит правду для всех нас.

Мафусал пишет:Дорогой Михаил, поверьте, кроме радио "Эхо" есть и иные источники информации.

Совершенно верно, Мафусал, но и среди «иных» находятся такие, которые используют приёмы «Эха». Наглядный пример такого «иного» источника я и показал.

Мафусал пишет:И вы напрасно думаете, что моя вера в праведность царя Иоанна основана на подсунутой мне фальсификации.

У меня нет оснований так думать: Вы с самого начала указали источник Ваших сведений о средневековом царе.

Мафусал пишет:Эти люди казались мне почти маньяками и врагами Церкви.
Такими вещами действительно занимаются не церковные люди. И чаще всего это действительно просто сектанты.

Вот и мне сегодня так кажется, более того, уверен, что они и сегодня есть и используют сложившиеся в Церкви различия в отношении к личности Иоанна 4 для совсем не церковных целей, а попросту говоря, для антиправославных и антироссийских целей.

Мафусал пишет:…материальные артефакты, которые у нас принято считать незыблемыми и против которых не попрёшь, на самом деле весьма условны. И в конечном итоге всё сводится к личной интерпретации исследователя.

Вот именно, особенно в вопросе о сыноубийстве. И потому-то удивительна уверенность иных почитателей Иоанна 4 в том, что они могут что-то точно доказать с помощью обычной логики на основе фактов о столь давних событиях. Но, ели они САМИ ДОБРОВОЛЬНО согласились на то, зачем же им мешать? Пусть дерзают — проявим внимание к их доводам.

Мафусал пишет:Я стал искать более достоверные источники и пришёл к молитве.

Помню, Вы уже писали.

Мафусал пишет:Думаю, дух Иоанна Грозного тоже отчасти ведёт меня по пути истины в этом вопросе.

Это область Ваших личных отношений с Богом.

Мафусал пишет:Но главное слово всегда за Господом, который в своё время и выявит правду для всех нас.

Это так.

О картине И. Репина «Иван Грозный и сын его Иван».
Как я понял, споры разгорелись именно вокруг неё и личности её автора. Мне подумалось, а что в ней такого особенного, и в чём обвиняется И. Репин? Каждый художник имеет право выразить своё вИдение исторических событий. Сам я далёк от живописного искусства, мало что в нём понимаю, но мне кажется, что художник мог таким образом выразить своё отношение к невинным жертвам правления Иоанна 4. Если согласиться с версией: был удар в голову, но не было сыноубийства, можно представить, что внутреннее состояние царя усугублялось ещё и тем, что он после кончины наследника не знал истинной причины его смерти: то ли от удара умер, то ли от болезни. Это тяжёлое внутреннее состояние царя и могло быть выражено на картине.
Если же кто-то после написания картины решил называть её по-иному: «Иван Грозный убивает своего сына», причём здесь художник, его вина в чём?

Михаил_ пишет:
Совершенно верно, Мафусал, но и среди «иных» находятся такие, которые используют приёмы «Эха». Наглядный пример такого «иного» источника я и показал.

Вот именно, особенно в вопросе о сыноубийстве. И потому-то удивительна уверенность иных почитателей Иоанна 4 в том, что они могут что-то точно доказать с помощью обычной логики на основе фактов о столь давних событиях. Но, ели они САМИ ДОБРОВОЛЬНО согласились на то, зачем же им мешать? Пусть дерзают — проявим внимание к их доводам.

Давайте, Михаил, отделим мух от котлет. Есть стремление установить правду. И есть желание использовать ложь для корыстных целей. Правда не доказывается. Как и истина. Истина открывается, тому, кто её хочет. Как мужчина женщину. Правда выявляется и становится слышна всем, кто может её слышать.

Обсуждать правду в отношении Иоанна Грозного, как мы с вами, Михаил, поняли, для нас уже не имеет смысла. Это котлеты. А мухи - это технологии. Да, врагам России выгодно распространять ложь и гадости о наших царях, дабы Россия выглядела в глазах всего мира дремучей, тёмной, дикой и тупой державой.

Этому нужно противостоять. Но не ложью, а правдой. Россия всегда стояла на правде, и эта правда должна звучать. Сразу вопрос: как? В начале бытия человека - Адама - Господь подводил к нему животных, дабы Адам дал им имена. Дать имя - обрести власть. Власть - это право использовать чужую силу. Теперь иное время. Все имена и термины уже названы. И мы должны эти имена и термины наполнить своим смыслом.

Любой материальный символ - это только точка опоры. Душа - это космос. Как и в обычном космосе, человек оказывается в невесомости, проникая в мир души. Без точки опоры человек беспомощен в этой космической невесомости. Может кружиться на одной орбите, не имея возможности её изменить. Ему нужна точка опоры. Символ - это и есть такая точка. От символа (имени или термина) человек отталкивается и наполняет его своим смыслом. Выстраивает свой миф. Если этот миф соответствует правде и истине, он становится живым. Если нет, разрушается и погибает.

Так, сегодня нам снова предстоит выстроить свой миф о России, наполнив новым смыслом все её символы, стараясь соответствовать при этом правде и истине. Так Россия и все мы снова обретём полноценную жизнь.

Михаил_ пишет:
Если же кто-то после написания картины решил называть её по-иному: «Иван Грозный убивает своего сына», причём здесь художник, его вина в чём?

Репин изобразил Иоанна Грозного безумным. А в лице Иоанна - всю монархию. Это и вызвало протест.

Мафусал пишет:
Репин изобразил Иоанна Грозного безумным. А в лице Иоанна - всю монархию. Это и вызвало протест.

Саула безумного царя Израиля и рисовать не надо: Библию читай и портрет сам нарисуется. Однако никто не предъявляет претензии к Хроникам царств Израиля. Против правды не пойдёшь и Библию не перепишешь.
Почему Репин так, а не иначе написал? Правильно написал.

"Убил! Убил!" - рукой кровавой
Царь сына к сердцу прижимал.
Но зря ты, гад драконоглавый
В тот страшный миг торжествовал:
Царь тем мгновеньем сокрушенный
Ум не на долго потерял:
Он тут же Господа призвал
И к покаянию припал
Душою кроткой и сминенной.
И Бог его моленью внял.

Но епитИмьи...не отнял.

Нюся пишет:Саула безумного царя Израиля и рисовать не надо: Библию читай и портрет сам нарисуется. Однако никто не предъявляет претензии к Хроникам царств Израиля. Против правды не пойдёшь и  Библию не перепишешь.

Вопрос: разве Господь не знал, каков Саул? Знал. Почему же Он помазал его на царство? Для этого нужно увидеть и понять саму суть возникновения царя. Об этом во всей подробности рассказывает Ветхий Завет. Изначально, как говорит Библия, каждый имел закон Божий в своём сердце и исполнял его. То есть имел чистую совесть и пребывал в воле Божьей. Но после вавилонского смешения в народе возникло разногласие, ибо каждый стал понимать закон Божий по-своему и исполнять Его волю тоже по-своему.

Поэтому когда народ оказывался перед выбором, куда пойти: налево или направо - трудно было прийти к общему решению. Возникла необходимость как-то узнавать волю Божью, чтобы действовать согласно ей. Тогда Господь дал народу пророков, которые и возвещали народу Его волю. Вот что говорит Священное Писание в Книге Исход.

Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся;
и, увидев то, народ отступил и стал вдали.
И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать,
но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.
И стоял народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог.


Пророк стал посредником между народом и Богом. Но, как позже говорит Иисус Христос: нет пророка в своём отечестве. Ибо грех стал умножаться в человечестве, и вера пророкам стала угасать. Люди стали требовать нечто более очевидное для них, чем просто человек. Господь предусмотрел это и дал народу рукотворное устройство, посредством которого мог бы возвещать Свою волю. Это устройство мы называем сегодня: оракул. А в Библии оно описано как Скиния Ковчега, устроенная по слову Господа Моисеем.

И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов,
которые над ковчегом откровения,
о всём, что ни буду заповедовать чрез тебя сынам Израилевым.

Но и этот доступный механизм не устроил народ. Ибо Ковчег Завета требовал особого благоговения. Только левиты - Аарон и его род могли входить в Скинию. Народ не захотел согласиться с избранностью левитов, хотя это было очень трудным служением, которое Господь уподоблял жертве. Долго в народе Израиля были разногласия и творились бесчинства. И наконец они потребовали царя.  

Прежде чем помазать Израилю царя, Господь через пророка Самуила предупредил, что царь будет требовать большой платы за своё содержание. Народ согласился. Тогда Господь и помазал негодного Саула, дабы дать народу понять, что несмотря на царскую власть свыше помазанник остаётся человеком со всеми свойственными ему недостатками.

И после этого народ всё-таки не захотел - точнее, не мог - вернуться к вере пророкам, тем более вернуться к чистой совести и стал устраивать свою общественную жизнь посредством царской власти. Человек и в царском служении остаётся грешным человеком, но сама царская власть непорочна ибо от Бога.

Михаил_ пишет:Если же кто-то после написания картины решил называть её по-иному: «Иван Грозный убивает своего сына», причём здесь художник, его вина в чём?

Мафусал пишет:Репин изобразил Иоанна Грозного безумным. А в лице Иоанна - всю монархию. Это и вызвало протест.

Вот видите, какое у Вас обобщение возникло, а я увидел только отчаяние ОДНОГО царя без обобщения на всю монархию.
В 1913 г. (по одной из версий) некий старообрядец искромсал полотно картины ножом с криком: "Довольно крови!". Репина это сильно потрясло и он переписал лицо царя на картине. Закончив работу, удалился с выставки, но другой известный в то время художник, не желая такого изменения, тут же стёр нанесённую Репиным краску, и восстановил лицо к прежнему виду. О замысле Репина мы теперь не узнаем никогда.

Михаил_ пишет:

Вот видите, какое у Вас обобщение возникло, а я увидел только отчаяние ОДНОГО царя без обобщения на всю монархию.
В 1913 г. (по одной из версий) некий старообрядец искромсал полотно картины ножом с криком: "Довольно крови!". Репина это сильно потрясло и он переписал лицо царя на картине. Закончив работу, удалился с выставки, но другой известный в то время художник, не желая такого изменения, тут же стёр нанесённую Репиным краску, и восстановил лицо к прежнему виду. О замысле Репина мы теперь не узнаем никогда.

Интересная деталь! Однако, реакция старообрядца (я тоже слышал эту историю) свидетельствует, что лицо воплощало именно образ безумной тирании. Видите, Михаил, вы сами свидетельствуете, что Репин осознал негативное воздействие своей картины и хотел изменить её ( это я уже только от вас узнал).

Значит и тогда вольная интерпретация личности Иоанна Грозного вызывала протест в среде верующих.

PS: кстати, я специально потом всматривался в лицо царя на этой картине - действительно оно безумно.

Мафусал пишет:PS: кстати, я специально потом всматривался в лицо царя на этой картине - действительно оно безумно.

И я всмотрелся прежде, чем написать, что на нём увидел только отчаяние.
Уйду ненадолго от темы сыноубийства. А как быть с церковным разумом — св. Преданием, т.е. богослужебными текстами, свидетельствующими о мученических кончинах свт. Филиппа и св. Корнилия?

Михаил_ пишет:
И я всмотрелся прежде, чем написать, что на нём увидел только отчаяние.
Уйду ненадолго от темы сыноубийства. А как быть с церковным разумом — св. Преданием, т.е. богослужебными текстами, свидетельствующими о мученических кончинах свт. Филиппа и св. Корнилия?

Отчаяние - да, присутствует. Но именно безысходное, безумное отчаяние. Обвинять художника конечно нелепо. Он увидел обратную сторону абсолютной монархии. Антипод её Божественной сущности. Так уж устроено творческое сознание, что оно, как маятник, медленно качается от ренессанса в декаданс и обратно. И ведь действительно "золой век" времён Пушкина потускнел в декаданс серебряного века.

Насчёт предания о Филиппе и Корнилии объяснения есть. У старообрядцев это всё по полочкам разложено. Если вспомню и найду что, дам ссылку.

Насчёт предания о Филиппе и Корнилии объяснения есть. У старообрядцев это всё по полочкам разложено. Если вспомню и найду что, дам ссылку.

Если мы будем рассматривать историю России через призму раскольников, то никогда не придем к правде.  
А насчет Филиппа и Корнилия все есть в летописях. В этой теме ранее уже озвучено.