Форум
Тогда Валерий, подождем мнение Станислава.
Последние темы
» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12
» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39
» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41
» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39
» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34
» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19
» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11
» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09
» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52
» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23
» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47
» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47
» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54
» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20
» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43
» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59
автор Admin 02.10.23 23:12
» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39
» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41
» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39
» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34
» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19
» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11
» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09
» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52
» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23
» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47
» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47
» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54
» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20
» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43
» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59
Православный календарь
Свт. Феофан Затворник
Поиск
Помощь проекту
Стиль форума
Доп Кнопки
Ссылки на Библию
WM
БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ
+5
Дмитрий Ц
Стахий
Veronika
Алекс С
Валерий (Миклош)
Участников: 9
Лунная пыль и Сысоев
Михаил55- Корифей форума
- Сообщения : 10800
Дата регистрации : 2011-02-03
Возраст : 69
Откуда : Ярославль
Вероисповедание : .православный
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
Дмитрий Ц пишет:
Я вообще-то к тому, что конкретно эту тему надо закрыть - обсуждать тут уже нечего. А продолжить диалог можно в других - там их достаточно, ну или новую открыть.
А откройте. Хотелось бы увидеть список аргументов в поддержку креационизма, которые вы считаете состоятельными. Я думаю, лучше открыть новую тему. Жду список.
Eugen- Бакалавр форума
- Сообщения : 2330
Дата регистрации : 2012-06-05
Откуда : Николаев
Вероисповедание : Православный
Да, изворотливость эволюционистов потрясающа. Один тезис не подвердился - придумывают новые...Валерий (Миклош) пишет:
В Вике собраны все данные по пыли. Показано, что те, кто говорил о десятках метров пыли на Луне, опирались на ошибочные данные Петерсона. Слой же пыли на Луне такой, каким он и должен быть. Читайте сами.
Дмитрий Ц- Пользователь
- Сообщения : 181
Дата регистрации : 2012-05-30
Вероисповедание : Баптист
Хорошо. Но нельзя ведь создавать дубли существующих тем. И чтобы не превращать тему в "свалку всего", хотелось бы узнать, что именно вас интересует. Т.е. может быть открыть более "узкую" тему, наподобие, как вы - про пыль.Валерий (Миклош) пишет:
А откройте. Хотелось бы увидеть список аргументов в поддержку креационизма, которые вы считаете состоятельными. Я думаю, лучше открыть новую тему. Жду список.
Т.е. можем продолжить в существующей, а если такой нет - тогда уже новую начать.
Михаил55- Корифей форума
- Сообщения : 10800
Дата регистрации : 2011-02-03
Возраст : 69
Откуда : Ярославль
Вероисповедание : .православный
Дмитрий, создавайте тему...к чему разговоры! Вперед!
Стахий- Магистр форума
- Сообщения : 5827
Дата регистрации : 2011-02-25
Откуда : Нижний Новгород
Вероисповедание : православный
И что из этого ?Пыль тоже постепенно накапливается.))) Вы хоть понимаете о чем идет речь? Если как говорите вы ,пыль спекается,то в первую очередь она должна спечься в верхних слоях ,где самые сильные перепады температуры.Дмитрий Ц пишет:
Лунный реголит формируется постепенно, а не мгновенно.
З.Ы. в своё время много чего было сказано и про лунный грунт и про лунную пыль,повторяться не считаю нужным если у кого есть что то новенькое,рад послушать.
Последний раз редактировалось: Стахий (13.06.12 16:40), всего редактировалось 1 раз(а)
Дмитрий Ц- Пользователь
- Сообщения : 181
Дата регистрации : 2012-05-30
Вероисповедание : Баптист
Так там других слоев и нет, как оказалось - только верхний.Стахий пишет:
И что из этого ?Пыль тоже постепенно накапливается.))) Вы хоть понимаете о чем идет речь? Если как говорите вы ,пыль спекается,то в первую очередь она должна спечься в верхних слоях ,где самые сильные перепады температуры.
Стахий- Магистр форума
- Сообщения : 5827
Дата регистрации : 2011-02-25
Откуда : Нижний Новгород
Вероисповедание : православный
пыль толщиной несколько сантиметров что это?Дмитрий Ц пишет:
Так там других слоев и нет, как оказалось - только верхний.
Дмитрий Ц- Пользователь
- Сообщения : 181
Дата регистрации : 2012-05-30
Вероисповедание : Баптист
В общем читал я давно. Смысл был такой (привожу своими словами): пыль медленно меняет свою структуру от многократного нагревания/охлаждения, постепенно превращаясь в реголит.Стахий пишет:
пыль толщиной несколько сантиметров что это?
Если у вас есть более свежая информация - с радостью ознакомлюсь.
И, кстати, я придерживаюсь мнения, что Земле менее 10 тыс. лет, а вы?
Стахий- Магистр форума
- Сообщения : 5827
Дата регистрации : 2011-02-25
Откуда : Нижний Новгород
Вероисповедание : православный
Не ведитесь вы на всякие домыслы ,то реголит образовался от ударов метеоритов,то пыль меняет свою структуру от многократного нагревания охлаждения,а на поверхности слой пыли так и остался,а хотя в первую очередь должен спечься верхний слой.Дмитрий Ц пишет:
В общем читал я давно. Смысл был такой (привожу своими словами): пыль медленно меняет свою структуру от многократного нагревания/охлаждения, постепенно превращаясь в реголит.
Если у вас есть более свежая информация - с радостью ознакомлюсь.
И, кстати, я придерживаюсь мнения, что Земле менее 10 тыс. лет, а вы?
А по Луне очень много вопросов,очень удачно она находится благодаря ей у нас стабильна земная ось,а так бы как у Марса гуляла где экватор,а где полюса-не поймешь. дальше чуть ближе находилась бы, если исходить из астрономических расстояний,то гиганские цунами возникали бы,чуть дальше улетела бы на хрен.
Несомненно Земля молодая.
Дмитрий Ц- Пользователь
- Сообщения : 181
Дата регистрации : 2012-05-30
Вероисповедание : Баптист
АМИНЬ.Стахий пишет:
Несомненно Земля молодая.
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
Дмитрий Ц пишет:
АМИНЬ.
Дмитрий, так мы дождемся полного списка креационистских аргументов?
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
Самый сильный аргумент - Священное Писание. Против него не попрешь.Валерий (Миклош) пишет:Дмитрий, так мы дождемся полного списка креационистских аргументов?
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
noname пишет:
Самый сильный аргумент - Священное Писание. Против него не попрешь.
Сильный? А почему же он на твоего кумира - отца Кураева не действует?
Дмитрий Ц- Пользователь
- Сообщения : 181
Дата регистрации : 2012-05-30
Вероисповедание : Баптист
Прошу прощения, я еще и дачник. Заядлый.Валерий (Миклош) пишет:
Дмитрий, так мы дождемся полного списка креационистских аргументов?
Начну с того, что креационная наука также развивается с течением времени, как и всякая другая, а потому выходят новые статьи и книги по этой теме. Может кто-то уже это читал, но для меня эта информация была новой, а потому и публикую.
Звездный свет и время: новый прорыв
Новая книга профессора физики уверенно показывает, как свет далеких звезд может достичь поверхности Земли за короткий промежуток времени.
Карл Виланд
Проблема: большинство звезд расположены на расстоянии в миллионы и миллиарды световых лет от нас. Чтобы звездный свет достиг Земли, требуются миллионы лет. Но как это возможно во Вселенной, которой, согласно Библии, всего лишь несколько тысяч лет?
Для многих этот факт является преткновением, мешающим принять простую Библейскую историю сотворения. Но книга Бытия является критически важной для понимания Евангелия. Это важная проблема.
- Спойлер:
Неподходящий ответ
Некоторые верующие говорят, что Бог создал свет «в пути». Но свет далеких звезд несет в себе важную информацию о вращающихся галактиках и взрывающихся звездах. Если информация не покидала поверхности звезды, а была сотворена «в пути следования», это значит, что в молодой Вселенной, всё, чему приписывается более 6 тысяч световых лет, - это ложное световое шоу1 - сами события никогда не имели. Это означало бы, что Бог истины сотворил совершенно ненужную и ложную историю.2 Такое предположение не отличается от досадного мнения времен Дарвина о том, что Бог создал окаменелости в горных породах.3
Правильный подход
Когда мне задавали вопрос об этом парадоксе, я часто, прежде, чем выдвигать возможные версии, говорил о том, как мы предстанем перед Богом. Меньше всего мне хотелось бы сказать Ему: «Господь, я не верил в правдивость Твоего Слова о молодом творении, потому что я, обладая ограниченными познаниями, не мог себе представить: как Ты мог создать Вселенную такую огромную и такую относительно молодую». Сказать, что это «невозможно» в свете современных достижений физики будет наивным. Интуиция говорит, что изменение времени или длины объекта в зависимости от скорости передвижения тоже «невозможно». А так же «невозможно», чтобы одна частица могла влиять на другую частицу на другом конце Вселенной. Однако эксперименты в области квантовой механики и теории относительности демонстрируют реальность подобных эффектов.
У «староземельцев» те же проблемы
Важно помнить о том, что горячо любимая «староземельцами» теория большого взрыва тоже имеет проблему в лице звездного света. Во Вселенной наблюдаются места, температура которых одинакова, но они настолько далеко удалены друг от друга, что энергия, движущаяся со скоростью света, не успеет преодолеть расстояние и уравновесить температуру. Так что, несмотря на то, что модель большого взрыва допускает возраст в миллиарды лет, им необходимо еще больше миллиардов лет.4 Теоретики большого взрыва выдвигали различные экзотические идеи для разрешения этой проблемы: об изменении физических законов или о том, что скорость расширения Вселенной после взрыва превышала скорость света. Так что вряд ли они могут упрекать креационистов, которые, аналогично им, предлагают сложные пути разрешения данной проблемы.
Ранние предположения
Несколько лет назад мы с восторгом сообщали о доказательствах того, что скорость света (c) не всегда была постоянной. Это еще не полностью отброшенная идея. Большинство известных нам физиков–креационистов, хотя и хотели бы признать факт замедления скорости света, говорят об огромных физических проблемах у этой идеи.
Изменение абсолютной величины c влечет за собой целый ряд изменений в физике, некоторые из которых должны сказаться и на свете, излучаемом далекими звездами. Эти проблемы не разрешены до сих пор.
Растяжение во времени
Прорывом стала работа физика-креациониста Рассела Хамфриса «Звездный свет и время», изданная в 1994 году. Эта книга до сих пор производит эффект взорвавшейся бомбы.5 Хамфрис напоминает читателям об известной и экспериментально подтвержденной теории относительности, а в частности, об относительности времени. К примеру, стрелка часов движется с разной скоростью в гравитационных полях разной силы. Мы с вами знаем, что Бог при сотворении растянул или «простер небеса», что открывает дверь к различным эффектам гравитации (а значит, и времени). Вся Вселенная могла быть создана около 6000 лет назад за 6 дней, по земным часам, в то время как у света от далеких звезд было достаточно времени (по «галактическим» часам), чтобы достичь Землю.6
Хамфрис призвал других ученых к развитию этой идеи. Его совету последовал доктор Джон Хартнетт, известный спикер-креационист, в своей работе «Звездный свет, Время и Новая Физика».7 При поддержке Университета Западной Австралии, доктор Хартнетт участвует в исследовании того, что он называет «выдуманные факторы» в теории большого взрыва. Речь идет о таинственных формах материи и энергии (называемые «темная материя» и «темная энергия»). Их существование не было замечено напрямую, но предполагается с целью объяснения некоторых непонятных фактов вращения галактик и расширения Вселенной, а также для разрешения ряда проблем большого взрыва.
В истории физики были случаи, когда предлагались новые, странные на первый взгляд, идеи (например, существование еще одной планеты, скрытой за Солнцем), чтобы оправдать наблюдения, не вписывающиеся в законы физики. Для этого нужны были новые открытия. Таким открытием стала общая теория относительности, которая не дискредитировала, а дополнила закон притяжения Ньютона.
Новой физикой в названии книги Харнетта является расширенная версия теории относительности, изложенная покойным израильским космологом Моше Кармели. Хартнетт показывает, как точно результаты наблюдений отвечают космологическим идеям Кармели, без необходимости в темной материи или темной энергии, и серьезно подрывают теорию большого взрыва.
Но это еще не все
Но это только начало удивительных последствий этой революционной книги. Хартнетт ссылается на недавно полученные результаты наблюдений, которые приводят к неожиданному выводу о том, что Вселенная имеет центр, и наша галактика расположена недалеко от него.8 Если вписать «галактоцентричную» Вселенную в уравнения Кармели, и добавить то, что Бог «простер небеса» во время сотворения (теоретики большого взрыва вряд ли могут возразить, так как они называют это «космической инфляцией»), получится изумительный результат. А именно, встроенные эффекты гравитационного растягивания времени, так что:
a) Адам увидел бы свет тех же далеких звезд, которые видим мы, уже на шестой день творения.
б) Свет даже самого далекого квазара, расположенного на расстоянии миллиардов световых лет от Земли, достиг бы нас в молодой Вселенной через 6-10 тысяч лет со дня Сотворения.
Заметьте, это не попытка выдать желаемое за действительное, и не математические подсчеты, подогнанные под результат – это научно-аргументированный ход мыслей:
a) Космология Кармели изумительно вписывается в полученные результаты наблюдений, которые были настолько непонятными, что для их объяснения были придуманы несуществующие факторы (в которых сейчас нет никакой необходимости).
б) Результаты наблюдений указывают на то, что мы живем в галактоцентричной Вселенной.
в) Соединение пунктов a) и б) с математической точки зрения подтверждает, что первоначальное быстрое «простирание небес» неминуемо и полностью убирает для Библейского Сотворения проблему света от далеких звезд.
Предостережение
Джон Хартнетт согласен с тем, что только Библия может дать нам абсолютную уверенность. Предположения существуют для того, чтобы их опровергали или изучали. Возможно, со временем понадобится новая физика для разрешения новых головоломок или несоответствий. Но, по крайней мере, книга Джона показывает ошибочность бытующего мнения о том, что наука дискредитировала библейскую историю недавнего сотворения.
Сегодня замечательное время для креационистов и космологов, и мы молимся о том, чтобы книга Джона открыла глаза тысячам людей на то, что когда-то было незаслуженно отвергнуто из-за кажущейся на тот момент неразрешимой проблемы.
Ссылки и примечания
1. Эта информация, как правило, очень подробна; например, вспышка нейтрино (пропускаемая через материю, замедляющую свет) мощнее вспышки света.
2. Заметьте, это отличается от создания взрослого Адама или создания плодоносящих деревьев. В данном случае, «видимость возраста» – это необходимое следствие создания взрослого человека. Но нет никакой необходимости в том, чтобы создавать полномасштабное шоу из событий, никогда не имевших место, ради того, чтобы получить зрелую Вселенную. Это было бы обманом.
3. Известным сторонником этой идеи был Филипп Госсе в своей книге «Omphalos».
4. Данная проблема известна как «проблема горизонта». Лисле Дж. « Light-travel time: a problem for the big bang» // «Cотворение», 25(4):48–49, 2003, .
5. Хамфрис Д.Р. « Звездный свет и время».- Master Books, Colorado Springs, США, 1994.
6. Все ссылки на время в Библии указывают на то, критерием для земных часов является период вращения Земли вокруг оси. Поэтому существование Вселенной началось около 6000 лет назад.
7. Хартнетт. Дж. «Звездный свет, время и новая физика». // «Creation Book Publishers», Georgia, США, 2007.
8. Демик Д. и Виланд C. «In the middle of the action». // «Cотворение», 28(1):52–55, 2005, .
Eugen- Бакалавр форума
- Сообщения : 2330
Дата регистрации : 2012-06-05
Откуда : Николаев
Вероисповедание : Православный
Я где-то читал, что определение расстояний до дальних звёзд под очень большим вопросом. Метод измерения хромает.
Стахий- Магистр форума
- Сообщения : 5827
Дата регистрации : 2011-02-25
Откуда : Нижний Новгород
Вероисповедание : православный
Определение расстояния до дальних звезд один метод на глазок.)))Eugen пишет:Я где-то читал, что определение расстояний до дальних звёзд под очень большим вопросом. Метод измерения хромает.
Самый точны метод это радиолокации,но он действует в пределах солнечной системы,а дальше на глазок, два пишем 3 в уме,так и получаются миллиарды парсек.
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
Eugen пишет:Я где-то читал, что определение расстояний до дальних звёзд под очень большим вопросом. Метод измерения хромает.
А до ближних не хромает?
Стахий- Магистр форума
- Сообщения : 5827
Дата регистрации : 2011-02-25
Откуда : Нижний Новгород
Вероисповедание : православный
хромает на обе ноги,если глаз у вас кривой.Валерий (Миклош) пишет:
А до ближних не хромает?
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
Стахий пишет:
хромает на обе ноги,если глаз у вас кривой.
перечислите методы измерения расстояний до звезд
Стахий- Магистр форума
- Сообщения : 5827
Дата регистрации : 2011-02-25
Откуда : Нижний Новгород
Вероисповедание : православный
У вас что Гугл не работает? ))) Попробуйте в яндексе.Валерий (Миклош) пишет:
перечислите методы измерения расстояний до звезд
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
Стахий пишет:
У вас что Гугл не работает? ))) Попробуйте в яндексе.
Хотел лишь увидеть, насколько вы разбираетесь в этом вопросе. Увидел.
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
Не понял.Валерий (Миклош) пишет:
Сильный? А почему же он на твоего кумира - отца Кураева не действует?
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
noname пишет:
Не понял.
объясняю. Для тебя Писание есть надежное свидетельство того, что миру 10.000 лет и отсутствия эволюции. А для отца Кураева Писание это свидетельство миллиардов лет и наличия эволюции.
noname- Почетный форумчанин
- Сообщения : 16847
Дата регистрации : 2011-02-01
Возраст : 46
Откуда : Оренбург
Вероисповедание : православный
А может Кураев прав? Он всегда прав. Всё, теперь буду мыслить как Кураев, он умный! ТОлько жизнгь зародилась не сама по себе и эволюция шла под руководством Бога.Валерий (Миклош) пишет:А для отца Кураева Писание это свидетельство миллиардов лет и наличия эволюции.
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
noname пишет:
А может Кураев прав? Он всегда прав. Всё, теперь буду мыслить как Кураев, он умный! ТОлько жизнгь зародилась не сама по себе и эволюция шла под руководством Бога.
Правильно. Вступайте в полемику с Евгением и Стахием. Они мыслят не как о. Кураев.
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
Дмитрий Ц пишет:
Прорывом стала работа физика-креациониста Рассела Хамфриса «Звездный свет и время», изданная в 1994 году. Эта книга до сих пор производит эффект взорвавшейся бомбы.
1. Доктор Рассел Хамфрис не имел специальной подготовки ни в космологии, ни в теории относительности. Поэтому его работа носила лишь характер общих рассуждений.
2. Именно поэтому Рассел Хамфрис обратился к своим собратьям креационистам, имеющих специальное образование, помочь поддержать его теорию. Отклики на его теорию действительно последовали, но лишь критические. Выводы однозначны – работа Рассела Хамфриса показывает полное незнание ни теории относительности, ни основ космологии.
3. Но книга Рассела Хамфриса распространяется среди младоземельных креационистов и находит широкий отклик.
4. Критика со стороны ученых христиан заключается еще и в том, что Рассел Хамфрис не обратился за советом к своим братьям по вере, которые разбираются в вопросе. И теперь критика этой книги будет отбросить тень на всех христиан-ученых. Христиан-креационистов будут обвинять в научной несостоятельности и безграмотности. И ответственность за это будет лежать всецело на Расселе Хамфрисе и его коллегах.
5. В 1995 году специалисты в области космологии проверили математический аппарат теории Рассела Хамфриса и вынесли свой вердикт - теория ложна. Точно такое же мнение высказали и креационисты на страницах своего издания Creation Ex Nihilo Technical Journal. Но несмотря на это он продолжал распространение своего труда.
6. Опасения креационистов были не напрасны. Критика со стороны просто физиков не заставила себя ждать. Аргументы были столь мощны, что Рассел Хамфрис отказался от ряда положений, но заменил их новыми, не менее абсурдными. В последние же годы он практически полностью отказался от своих постулатов.
The Unraveling of Starlight and Time
March 22, 1999
By Dr. Hugh Ross
http://www.reasons.org/articles/the-unraveling-of-starlight-and-time
Валерий (Миклош)- Почетный форумчанин
- Сообщения : 5954
Дата регистрации : 2011-02-09
Вероисповедание : атеист
Дмитрий. Дождемся ли мы списка аргументов, которые защищают теорию креационизма и молодой Земли?
Eugen- Бакалавр форума
- Сообщения : 2330
Дата регистрации : 2012-06-05
Откуда : Николаев
Вероисповедание : Православный
Оно Вам надо?Валерий (Миклош) пишет:Дмитрий. Дождемся ли мы списка аргументов, которые защищают теорию креационизма и молодой Земли?
|
|
|