Первородный грех

Валенсия пишет:Хотите и это Ваше утверждение оставить не аргументированным?

А у Вас появилось желание читать доказательство, что принципиальным может быть только верующий?.. )))

Насчет воли - все просто. Бог свободен более, чем его творения (я бы не сказал, что Он - абсолютно свободен после того, как сотворил небо, землю и человека). Человек - творение Бога. После грехопадения человек - еще менее свободен, ибо "тернии и волчицы" его ждут везде. Образ Божий сохраняется, а вот подобие - почти на нуле. Причина - в Книге Бытия: непослушание Богу (читай - расхождение Его воли и человеческой).
Ну а дальше - спасение, "путь домой": возвращение к Богу, т.е. постепенное сонаправление своей личной воли с волей Его. Принуждение - именно здесь. Образно говоря, нужно заставить себя повернуться к двери, сделать несколько шагов по направлению к ней и... выйти из "комфортабельной темницы" )))

Ingwar пишет:
А что тут ещё надо уточнять?
Человек сотворён Богом из ничего. Следовательно, он и есть ничто.
Но если воля человека совпадает с волей Бога, то человек приобщается к Богу, прилепяется к Нему, приобретает не только образ, но и подобие Бога, которое человек утерял при грехопадении.

Вы придумали фразу "Да будет воля наша, Бога и человека..." т.п.
Я разве это предлагал?
Я говорил о том, что свободная воля человека, которую нам подарил Господь, должна сочетаться с волей Бога, и тогда делание человека будут деланием Бога в нас.

Опять не понимаю.А не проще ли сказать,что надо жить по заповедям Божиим,и тогда,конечно,воля Божия и человеческая будут совпадать.Чего мудрить и играть словами?

Андрей Зар пишет:А у Вас появилось желание читать доказательство, что принципиальным может быть только верующий?.. )))

Не торопитесь. Где то ошибка в построении предложения. Кроме меня Вас никто не поймет... У меня просто появилось свободное время прочитать ваши аргументы...до обеда.

Андрей Зар пишет:
Насчет воли - все просто. Бог свободен более, чем его творения (я бы не сказал, что Он - абсолютно свободен после того, как сотворил небо, землю и человека). Человек - творение Бога. После грехопадения человек - еще менее свободен, ибо "тернии и волчицы" его ждут везде. Образ Божий сохраняется, а вот подобие - почти на нуле. Причина - в Книге Бытия: непослушание Богу (читай - расхождение Его воли и человеческой).

Напрасно свое объяснение Вы считаете простым. Я так считаю, что человек получил свободу как раз-таки после грехопадения. До этого, свобода человеку была не нужна.

Андрей Зар пишет:
Ну а дальше - спасение, "путь домой": возвращение к Богу, т.е. постепенное сонаправление своей личной воли с волей Его. Принуждение - именно здесь. Образно говоря, нужно заставить себя повернуться к двери, сделать несколько шагов по направлению к ней и... выйти из "комфортабельной темницы" )))

"сделать несколько шагов по направлению к"...спасению. Вы почему то все время пытаетесь упростить сложные вопросы. Так не бывает. Сложные вопросы требуют не менее сложных ответов, как и спасение не достигается всего лишь несколькими шагами по направлению к нему.

пинна пишет:А не проще ли сказать,что надо жить по заповедям Божиим,и тогда,конечно,воля Божия и человеческая будут совпадать.Чего мудрить и играть словами?

Чего уж проще-то... )))

37. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38. сия есть первая и наибольшая заповедь;
39. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Св. Евангелие от Матфея 22:37-40)

Андрей Зар пишет:Чего уж проще-то... )))

37. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38. сия есть первая и наибольшая заповедь;
39. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Св. Евангелие от Матфея 22:37-40)

Андрей,а к чему Вы привели две первые заповеди?Я не мизантроп,просто прошу иногда излагать свои мысли яснее.И это не значит,что придираюсь к словам.

Валенсия пишет:

Андрей Зар пишет:А у Вас появилось желание читать доказательство, что принципиальным может быть только верующий?.. )))

Не торопитесь. Где то ошибка в построении предложения. Кроме меня Вас никто не поймет...

Так я ведь на Ваше понимание и рассчитываю: ведь мы с Вами из курицы и орла выбираем журавля. Для таких как мы все ясно с полуслова... )
Ладушки, если уж настаиваете, то - "... доказательство того, что ..."
Так пойдет, заботница о всеобщем взаимопонимании Вы наша? )))

У меня просто появилось свободное время прочитать ваши аргументы...до обеда.

"Лисица и журавль"... У Вас свободное время до обеда, у меня работа мысли активизируется после...
Будет Вам доказательство. После обеда...

пинна пишет:Андрей,а к чему Вы привели две первые заповеди?Я не мизантроп,просто прошу иногда излагать свои мысли яснее.И это не значит,что придираюсь к словам.

К тому, что вы сказали "просто жить по заповедям". Вот я и подумал: просто ли это - "возлюбить всем сердцем, всей душой, всем разумением"? Это ведь фактически означает - "спастись". )

К тому же, это не первые две, а просто две. На них - "весь закон и пророки". )

Андрей Зар пишет:Так я ведь на Ваше понимание и рассчитываю: ведь мы с Вами из курицы и орла выбираем журавля. Для таких как мы все ясно с полуслова... )
Ладушки, если уж настаиваете, то - "... доказательство того, что ..."
Так пойдет, заботница о всеобщем взаимопонимании Вы наша? )))

Вам есть что скрывать от остальных?)))

Андрей Зар пишет:
"Лисица и журавль"... У Вас свободное время до обеда, у меня работа мысли активизируется после...
Будет Вам доказательство. После обеда...

Ну-ну. Посмотрим, что может Вам помешать на этот раз. По крайней мере о проблемах доказательств, высказанных еще Аристотелем, я Вам напоминать более не буду. Удачи)).

Валенсия пишет:
Напрасно свое объяснение Вы считаете простым. Я так считаю, что человек получил свободу как раз-таки после грехопадения. До этого, свобода человеку была не нужна.

Здесь - небольшая заковыка в восприятии и идентификации свободы. До грехопадения человек был максимально свободен и ему свою свободу просто сравнивать не с чем было. Как только его "турнули" из райских кущ, - появилось воспоминание о той свободе и, соответственно, возможность сравнения: что было тогда, в Эдеме, и что есть сейчас, когда тернии кругом.
Ну, а Ваше убеждение в том, что здесь свободы больше, это от того, что окон в темнице нет. Или они плотно зашторены и нифига не видно.
Христианство - религия откровения, она просто говорит, что там, за дверью - свобода: верь, иди и все у тебя будет "ОК". )

"сделать несколько шагов по направлению к"...спасению. Вы почему то все время пытаетесь упростить сложные вопросы. Так не бывает. Сложные вопросы требуют не менее сложных ответов, как и спасение не достигается всего лишь несколькими шагами по направлению к нему.

Это - если хочется пофилософствовать, а не дело делать.))) Обычное дело - так закрутить и усложнить вопрос, что бы на него был возможен только сложный ответ. Аристотель - тут как тут: доказываем, опровергаем...
Короче: кто любит сложные и витиеватые ответы - лентяй и бездельник, ему бы только "мозгами ворочать". )))

Андрей Зар пишет:Здесь - небольшая заковыка в восприятии и идентификации свободы. До грехопадения человек был максимально свободен и ему свою свободу просто сравнивать не с чем было. Как только его "турнули" из райских кущ, - появилось воспоминание о той свободе и, соответственно, возможность сравнения: что было тогда, в Эдеме, и что есть сейчас, когда тернии кругом.

Это касалось лишь Адама и Евы, а не их потомков.

Андрей Зар пишет:
Ну, а Ваше убеждение в том, что здесь свободы больше, это от того, что окон в темнице нет. Или они плотно зашторены и нифига не видно.

Может лучше отойти в рассуждениях от аллегорических форм? Образ темницы, при моем понимании этого образа, не совсем сочетается со свободой внутри того, что имеет ограниченное пространство.

Андрей Зар пишет:
Христианство - религия откровения, она просто говорит, что там, за дверью - свобода: верь, иди и все у тебя будет "ОК". )

Нечто подобное я и сама утверждала выше.

Андрей Зар пишет:
Это - если хочется пофилософствовать, а не дело делать.))) Обычное дело - так закрутить и усложнить вопрос, что бы на него был возможен только сложный ответ. Аристотель - тут как тут: доказываем, опровергаем...
Короче: кто любит сложные и витиеватые ответы - лентяй и бездельник, ему бы только "мозгами ворочать". )))

"Мозгами ворочить" - это Вам не самогонку с Димом гнать.

Андрей Зар пишет:К тому, что вы сказали "просто жить по заповедям". Вот я и подумал: просто ли это - "возлюбить всем сердцем, всей душой, всем разумением"? Это ведь фактически означает - "спастись". )

К тому же, это не первые две, а просто две. На них - "весь закон и пророки". )

Суть дела не меняет.А если смутило слово "просто"-лишнее в моем лексиконе,эх,ну дык- стиль общения у меня такой.

Валенсия пишет:Это касалось лишь Адама и Евы, а не их потомков.

Ну, если Вы не принимаете слова, скажем, из 50-го псалма: "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.", - что, возможно, естественно для Вас (неприятие), то возмем более близкое понятие "воспитание". Тут, по моему, все ясно.)

Может лучше отойти в рассуждениях от аллегорических форм?

Не-а. Примененная мною аллегория достигла цели:

Образ темницы, при моем понимании этого образа, не совсем сочетается со свободой внутри того, что имеет ограниченное пространство.

Докажите, что моя аллегория неправомерна. )

Нечто подобное я и сама утверждала выше.

Так ведь мы и говорим о христианстве. ) В буддизме, например, есть направления "непосредственного опыта", там предлагается не поверить, а проверить на своем опыте. Но ведь то - буддизм...

"Мозгами ворочить" - это Вам не самогонку с Димом гнать.

Не, ну согласитесь, хорошо ведь: природа, лес, поле, деревянный дом... Еще чё-нить...

Андрей Зар пишет:Ну, если Вы не принимаете слова, скажем, из 50-го псалма: "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.", - что, возможно, естественно для Вас (неприятие), то возмем более близкое понятие "воспитание". Тут, по моему, все ясно.)

А мне нет. Условия воспитания потомков несколько иные, чем условия воспитания предков.

Андрей Зар пишет:
Не-а. Примененная мною аллегория достигла цели:Докажите, что моя аллегория неправомерна. )

А бутерброд Вам не сделать? Тоже аллегорическая форма, как и Ваша "стрельба" по аллегорическим целям.

Андрей Зар пишет:
Не, ну согласитесь, хорошо ведь: природа, лес, поле, деревянный дом... Еще чё-нить...

Ну если еще чё-нидь, то совсем плохо с мозгами.

Андрей Зар пишет:
Здесь - небольшая заковыка в восприятии и идентификации свободы. До грехопадения человек был максимально свободен и ему свою свободу просто сравнивать не с чем было. Как только его "турнули" из райских кущ, - появилось воспоминание о той свободе и, соответственно, возможность сравнения: что было тогда, в Эдеме, и что есть сейчас, когда тернии кругом.

Как это "максимально свободен"? Да у Адама дел было выше крыши!
Вот:
"И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его."
(Книга Бытие 2:15)
Он сад возделывал!

Дальше:
"Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым".
(Книга Бытие 2:19,20)
Думаете это лёгкая задача? Спросите у Карла Линнея, что такое нарекать имена!

Более того:
"для человека не нашлось помощника, подобного ему."
(Книга Бытие 2:20)
То есть, Адам один не справлялся! Нужен был помощник!

И наконец:
"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
(Книга Бытие 2:16,17)
Это уже прямой запрет!
Ну и где тут "максимальная свобода"?
И дел по горло, и запреты ещё есть.

Валенсия пишет:А мне нет. Условия воспитания потомков несколько иные, чем условия воспитания предков.

Да? И в чем же различия? Только слово-уловку "условия" замените на "принципы"...

А бутерброд Вам не сделать? Тоже аллегорическая форма,

Аллегорическая форма чего? Бутерброд, я имею ввиду.

Ну если еще чё-нидь, то совсем плохо с мозгами.

Это у А.Невзорова с мозгами плохо, "перелошадил" он... А мне бы - одного коника... Буцефалом назвал бы... )))

Андрей Зар пишет:Да? И в чем же различия? Только слово-уловку "условия" замените на "принципы"...

А что общего между "условием" и "принципом"?

Андрей Зар пишет:
Аллегорическая форма чего? Бутерброд, я имею ввиду.

Кто доказывает правомочность используемых образов. Я предложила их сменить, но для Вас они дороги. Не настаиваю.

Андрей Зар пишет:
Это у А.Невзорова с мозгами плохо, "перелошадил" он... А мне бы - одного коника... Буцефалом назвал бы... )))

Хотите почувствовать себя Великим Александром? ( увлекаетесь античностью?)

Валенсия пишет:А что общего между "условием" и "принципом"?

То, что условия меняются, а принципы - не очень.

Кто доказывает правомочность используемых образов. Я предложила их сменить, но для Вас они дороги. Не настаиваю.

Положительная динамика.))) "Мозгами ворочить" уже хочется поменьше, да?

Хотите почувствовать себя Великим Александром?

Нет. Буцефал - "бычья голова". Аллегория "неворочения мозгами" )))

( увлекаетесь античностью?)

А вы - нет?

Андрей Зар пишет:То, что условия меняются, а принципы - не очень.

Разумеется. Вещи все таки разные, хотя условия могут быть постоянными, а у принципиальности имеется антипод - беспринципность.

Андрей Зар пишет:
Положительная динамика.))) Мозгами ворочить уже хочется поменьше, да?

В отличии от Вашей головы, мою голову подобное занятие нисколько не отягощает.

Андрей Зар пишет:
Нет. Буцефал - "бычья голова". Аллегория "неворочения мозгами" )))

Одна голова хорошо, а две, пожалуй, лучше? даже если эта голова и "бычья"?

Андрей Зар пишет:

А вы - нет?

Очень. И если мы с Вами откажется от упражнения в острословии, то можно будет попробовать вспомнить великих греков.

Ingwar пишет:
Как это "максимально свободен"? Да у Адама дел было выше крыши!
Вот:
"И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его."
(Книга Бытие 2:15)
Он сад возделывал!

Дальше:
"Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым".
(Книга Бытие 2:19,20)
Думаете это лёгкая задача? Спросите у Карла Линнея, что такое нарекать имена!

Более того:
"для человека не нашлось помощника, подобного ему."
(Книга Бытие 2:20)
То есть, Адам один не справлялся! Нужен был помощник!

И наконец:
"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
(Книга Бытие 2:16,17)
Это уже прямой запрет!
Ну и где тут "максимальная свобода"?
И дел по горло, и запреты ещё есть.

Вполне можете составить конкуренцию М.Задорнову.

Валенсия пишет:
Разумеется. Вещи все таки разные, хотя условия могут быть постоянными, а у принципиальности имеется антипод - беспринципность.

Так что меняется то? Выше Вы писали, что - условия...
Беспринципность - это у неверующих, оставим их...

В отличии от Вашей головы, мою голову подобное занятие нисколько не отягощает.

Ничего, пообщаетесь со мной, и легкость в Вашем мышлении и словесном выражении мыслей еще более увеличится. )

Ибо...

Одна голова хорошо, а две, пожалуй, лучше? даже если эта голова и "бычья"?

Да.

Очень. И если мы с Вами откажется от упражнения в острословии, то можно будет попробовать вспомнить великих греков.

Тогда, давайте, привлекайте Аристотеля к опровержению правомерности моих аллегорий. Да и прямых утверждений - тоже.

Андрей Зар пишет:Так что меняется то? Выше Вы писали, что - условия...
Беспринципность - это у неверующих, оставим их...

Это почему же? Учитывая то, что совсем недавно Вы сами изменили своим принципам, мне бы не хотелось лишить себя удовольствия прочесть рассуждения о беспринципности верующего ренегата.

Андрей Зар пишет:
Ничего, пообщаетесь со мной, и легкость в Вашем мышлении и словесном выражении мыслей еще более увеличится. )

Может быть и пообщаюсь с Вами. От вас зависит - насколько Вы интересны.

Андрей Зар пишет:
Тогда, давайте, привлекайте Аристотеля к опровержению правомерности моих аллегорий. Да и прямых утверждений - тоже.

а если я предпочитаю Секста Эмпирика?

Валенсия пишет:Это почему же? Учитывая то, что совсем недавно Вы сами изменили своим принципам, мне бы не хотелось лишить себя удовольствия прочесть рассуждения о беспринципности верующего ренегата.

С чего это Вы взяли, что я изменил своим принципам? Ответьте на этот вопрос, потом уточним термин "ренегат".

Может быть и пообщаюсь с Вами. От вас зависит - насколько Вы интересны.

А что Вам еще остается делать? )))

а если я предпочитаю Секста Эмпирика?

В медицине я не силен. Да и скептицизмом не очень увлекаюсь... Можете смело цитировать Секста Эмпирика, мне будет сложно возражать.

Ingwar пишет:
Как это "максимально свободен"? Да у Адама дел было выше крыши!

Посмотрим...

Вот:
"И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его."
(Книга Бытие 2:15)
Он сад возделывал!

Он Божию волю исполнял (вернее - не мыслил себя вне Его воли), а это, с учетом того, что я говорил - не труд (трудно), а естественное действие для человека. Это уже потом, после, - "в поте лица твоего будешь есть хлеб".

Дальше:
"Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым".
(Книга Бытие 2:19,20)
Думаете это лёгкая задача? Спросите у Карла Линнея, что такое нарекать имена!

Более того:
"для человека не нашлось помощника, подобного ему."
(Книга Бытие 2:20)
То есть, Адам один не справлялся! Нужен был помощник!

Задача - простейшая. По моему мнению - возможно, я ошибаюсь - смысл этого фрагмента в том, что человек отличен от всех других "душ живых", от всех животных, птиц... И Адам с легкостью это увидел, не найдя помощника подобного себе.

И наконец:
"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
(Книга Бытие 2:16,17)
Это уже прямой запрет!

Это - тоже воля Божия. Нарушили - все, кирдык - дел по горло на "проклятой земле" среди "терний и волчиц".

Ну и где тут "максимальная свобода"?
И дел по горло, и запреты ещё есть.

Максимально возможная для человека, как образа и подобия Божиего. Как только подобие "съехало вниз" - "уровень свободы" тоже "съехал". Иначе, зачем такие потуги в желании вернуться назад, к Богу?

Admin пишет:В чем суть первородного греха? В чем заключался этот грех? Каков его механизм?

Приветствую, всех! Ответ таков. В принятии за истину искушения лукавого, в непослушании, бунте пред Богом, то есть в НЕВЕРИИ Богу. Что приводит человека, к отдалению(отделению) от Бога, при его рождении. И слияния с Творцом, начиная при жизни и заканчивая в полноте(так сказать) после физической смерти человека.

Димас пишет:Приветствую, всех! Ответ таков. В принятии за истину искушения лукавого, в непослушании, бунте пред Богом, то есть в НЕВЕРИИ Богу. Что приводит человека, к отдалению(отделению) от Бога, при его рождении. И слияния с Творцом, начиная при жизни и заканчивая в полноте(так сказать) после физической смерти человека.

Великие святители и преподобные (св. Николай, св. Сергий) - про них, например, известно: "Радуйся, от утробы матере очищенный, Радуйся, даже до конца освященный, Радуйся, рождением своим родителей удививый...!"О нас, конечно, такого"образ кротости и источник благодати" даже в детстве не скажешь.

Admin пишет:В чем суть первородного греха? В чем заключался этот грех? Каков его механизм?

Было ведь. По-Осиповски - это то, что мы имеем несовершенного после Грехопадения. А именно - потребность в еде и в питие, сексуальная потребность и т.д.

дядя Bова пишет:
Было ведь. По-Осиповски - это то, что мы имеем несовершенного после Грехопадения. А именно - потребность в еде и в питие, сексуальная потребность и т.д.

Потребность в еде была и до грехопадения. И далеко не сразу после его, человек перестал быть вегетарианцем

дядя Bова пишет:
Было ведь. По-Осиповски - это то, что мы имеем несовершенного после Грехопадения. А именно - потребность в еде и в питие, сексуальная потребность и т.д.

Все это было и до грехопадения-но несколько в другой форме,в какой-мы не знаем.Животные чувства(инстинкты)стали преобладать над человеческой природой,а Богообщение крайне умалилось.

Андрей Зар пишет:С чего это Вы взяли, что я изменил своим принципам? Ответьте на этот вопрос, потом уточним термин "ренегат".

Может быть переход из политеизма в монотеизм и не противоречит принципам Андрея Зара ( реальная личность поругаема не будет)), но все же подобный поступок называется ренегатством.

Андрей Зар пишет:
А что Вам еще остается делать? )))

Интересная постановка вопроса. Я подумаю.

Андрей Зар пишет:
В медицине я не силен. Да и скептицизмом не очень увлекаюсь... Можете смело цитировать Секста Эмпирика, мне будет сложно возражать.

Теперь Вы усложняете. Современной медицине Секст Эмпирик, понятно - не интересен. Не знаю по поводу интереса к нему у современных скептиков, но если Вы хотите обратиться к формальной логике Аристотеля, как системе аргументации своего тезиса ( неверующий априори беспринципен, кажется так?), то будет полезно принять к сведению, что у логики Аристотеля были противники еще тогда. Интересно, а в рамках какой дисциплины Вы собирались построить логическую цепочку аргументов? Неужели в рамках богословия?

Алексей П пишет:
- Если не по нраву слово ответственность, предлагаю слово "вина".
- Если я не желаю грешить, а грешу - я грешу. Фраза "надо прощать" - не корректна, ИМХО. Мне НАДО молить Бога, чтобы простил. А также - исповедоваться. Причем, "НАДО" - если я действительно "ХОЧУ", чтобы простил Господь.

У людей в Уголовном кодексе например так.
Есть действие (преступное) со стороны человека , есть его вина в этом дествии (умысел или неосторожность) - наступает ответственнсть.

Так вот вопрос применительно ко греху такой и остается
- если я не желаю грешить, а грешу, виновен в том что я грешу