Кресты на полу храмов

Михаил_ пишет:Да не искал он, просто молился в храме прямо у меня за спиной и заметил во время службы.

Вот! Значит вместо молитвы человек занимался совсем иным. А если не секрет, что он Вам сказал такого, что произвело на Вас впечатление?

Елена-христианка пишет:под угрозою отлучения, воспрещающее впредь чертить на полах домов (не говоря уже церквей) знамение Креста

"Не говоря уж церквей" - это ваша личная вставка? Вообще-то его толкование выглядит так:

Крест — знамение нашего спасения и этому знамению надлежит, согласно этому правилу, воздавать достойную честь. Этой чести крест был бы лишен, если бы мы стали чертить и ставить его на местах, его божественному значению не соответствующих; мало того, подвергали бы его в таком случае возможности нанесения ему поругания. Случалось, что, во времена этого собора, некоторые, по словам Зонары в толковании этого правила, желая отдать кресту елико возможно большую честь, чертили знак креста всюду и даже на полах своих домов. Вследствие этого, конечно, бывало, что на крест наступали и крест попирали ногами. Против этой-то неуместности издано настоящее трулльское правило, предписывающее, чтобы с полов тех домов изглажено было начертание креста, во избежание поругания и попирания ногами знамения нашей победы, и, под угрозой отлучения, воспрещающее впредь чертить на полах домов знамения креста.

Про полы домов вижу, а про пол храма - не вижу.

Михаил_ пишет:Да не искал он, просто молился в храме прямо у меня за спиной и заметил во время службы.

иерей Сергий пишет:Вот! Значит вместо молитвы человек занимался совсем иным.

Ну уж к нему это никак не могу отнести.

иерей Сергий пишет:А если не секрет, что он Вам сказал такого, что произвело на Вас впечатление?

Слов не помню. Да мы почти и не разговаривали в течение нескольких дней. Просто убедил: мало ли что кого может от молитвы отвлечь. Ну раз ему Бог дал такое восприятие, а мне нет, что с того? Это же его отношения с Богом.

Да, Елена, аршинными буквами писать не стОит. У меня со зрением всё в порядке

Это просто текст был слишком мелкий, а я увеличила.
По поводу церквей вставка не моя, а там, где взяла ссылку. На сайт Канон не могу войти, перегружен.
А с чем Вы не согласны , о.Сергий? Правило-то недвусмысленно говорит, что топтать крест нельзя. В те времена ,видимо, и подумать не могли, что можно выкладывать крестами пол православных храмов.

Елена-христианка пишет:В те времена, видимо, и подумать не могли, что можно выкладывать крестами пол православных храмов.

Однако, батюшка пишет, что это древняя традиция... Правда, ни подтвердить, ни опровергнуть его слова я не могу: беспристрастных материалов на эту тему в Сети очень мало.

иерей Сергий пишет:
Однако, батюшка пишет, что это древняя традиция... Правда, ни подтвердить, ни опровергнуть его слова я не могу: беспристрастных материалов на эту тему в Сети очень мало.

Ага, иудейская. Тогда распятие на кресте было самой позорной смертью. Батюшка лучше бы дал ссылки на инфу.

Существует традиция сами храмы строить в виде креста.

Елена-христианка пишет:Ага, иудейская. Тогда распятие на кресте было самой позорной смертью.

Угу, конечно... У иудеев все полы в крестах были. И они хи топтали, топтали, топтали... Ай, какие нехорошие!

Батюшка лучше бы дал ссылки на инфу.

Ну тут уж ничем помочь не могу. Я бы и сам не без удовольствия на ссылки взглянул.

В Грузии распространена традиция располагать могилы прямо в храме, в т.ч. царей, патриархов, князей. Такие могильные плиты я видел в Светицховели (Мцхета), в Гелати (недалеко от Кутаиси), в Сиони (Тбилиси). В первых никто по крестам не топтался, в Сиони с крестов во время столпотворения почти не сходили. Только, помню, одна женщина увидала, на чем стоит, и быстро сошла.

Здесь на фото - http://omiliya.org/content/upalo-shegvitskalen.html - почитаемая могила посреди храма монастыря Гелати. Как видим, она огорожена, но остальные не огорожены.

пресвитер Димитрий пишет:Здесь на фото - http://omiliya.org/content/upalo-shegvitskalen.html - почитаемая могила посреди храма монастыря Гелати. Как видим, она огорожена, но остальные не огорожены.

Ссылка нерабочая(.
Вот теперь заработала).

иерей Сергий пишет:

Интересное обоснование Т.е. крест ставится на могиле в ногах покойного, потому что есть традиция топтать кресты?
Я нашла другое объяснение:

В соответствии с русской православной традицией крест на могиле ставится
в ногах покойника. Этим выражена вполне определенная символика: усопший
молиться, глядя на крест.
http://www.pravoslavie.ru/answers/6247.htm

Определённая традиция изображать кресты на полу существовала давно.Хотя изображался не восьмиконечный крест, а четырехконечный, часто являющийся частью орнамента мозаичного пола.Как элемент декора крест встречается очень часто.


Это древняя напольная мозаика из ранне-христианского храма в городе Мамшит в пустыне Негев.


А это купель.Видны ступени,так что приходилось "идти по кресту" во время крещения.

Есть и другие примеры.Вот напольные мозаики византийских храмов:

мрачный пишет:Определённая традиция изображать кресты на полу существовала давно.Хотя изображался не восьмиконечный крест, а четырехконечный, часто являющийся частью орнамента мозаичного пола.Как элемент декора крест встречается очень часто.


Это древняя напольная мозаика из ранне-христианского храма в городе Мамшит в пустыне Негев.


А это купель.Видны ступени,так что приходилось "идти по кресту" во время крещения.

Толкование на пр.73 6-го Вс собора:
Вальсамон. Некоторые на полах церквей, или и
других мест делали крестные знамения из камня, или из других веществ. Итак,
правило, запрещая это, говорит, что чрез животворящий крест совершено спасение
людей, и должно нам воздавать ему соответствующую честь и поклонение...
http://www.agioskanon.ru/vsobor/006.htm#73
Другими словами, начиная с этого собора ( 680 г. по Р.Х.) все кресты на земле(камне, полу) должны быть изглажены.
А купель ввиде креста и сейчас делают на Крещение Господне. Только тут крест не попирается, в него окунаются.

Собственно, тут простой вопрос с простым ответом:
Готовы мы соблюдать правила Вселенских соборов или хотим находить оправдания их нарушениям?
Каждый выбирает сам.

Елена-христианка пишет: или хотим находить оправдания их нарушениям?

Вот! Очень правильно сказано!

Елена-христианка пишет:...начиная с этого собора ( 680 г. по Р.Х.) все кресты на земле(камне, полу) должны быть изглажены.

Возможно, что какой-то Поместный Собор с участием вселенских патриархов отменил то решение. Наверняка священникам должно быть об этом лучше нас известно.

Елена-христианка пишет:Собственно, тут простой вопрос с простым ответом:
Готовы мы соблюдать правила Вселенских соборов или хотим находить оправдания их нарушениям?
Каждый выбирает сам.

Вопрос, кажется, оказался серьёзным. На форуме много священников -- не будем терять надежды дождаться конкретного ответа от них.

Елена-христианка пишет:
А купель ввиде креста и сейчас делают на Крещение Господне. Только тут крест не попирается, в него окунаются.

А что насчет самого пола храма, имеющего крестообразный вид ? Получается, что на большом кресте прихожане стоят.

Михаил_ пишет:Возможно, что какой-то Поместный Собор с участием вселенских патриархов отменил то решение. Наверняка священникам должно быть об этом лучше нас известно.Вопрос, кажется, оказался серьёзным. На форуме много священников -- не будем терять надежды дождаться конкретного ответа от них.

1. Трулльский Собор, который принял решение о непопирании крестов, проходил в 691-692 гг. или около того. Этот Собор, хоть и не имел статуса Вселенского, рецептировал решения Пятого и Шестого Соборов, потому его и называют Пято-Шестым. Решения этого, Пято-Шестого Собора имеют силу и авторитет Вселенского Собора. Особенно выделяется Трулльский Собор большим сводом канонических правил. Т.е., самый большой корпус правил принят формально не на Вселенском Соборе, но имеет силу Вселенского. Рецепция решений Пято-Шестого Трулльского Собора почти полная, только западные христиане не приняли некоторые его определения. Однозначные комментарии авторитетных византийских канонистов по 73-му правилу говорят вполне определенно о рецепции правила. Все приведенные ссылки стоит рассматривать в качестве частного случая: либо нарушения правила, либо такое употребление креста, которое не способствует его попиранию. Что касается моих грузинских впечатлений, то, с одной стороны, могилы в храме сознательно ставились с целью попрания их, с другой, то же не относится ко кресту. Попрание может происходить по причине невежества либо небрежения.
2. Читайте комментрии Зонары, Вальсамона, Никодима Милоша, этого досточно. Они свидетельствуют об однозначной рецепции. И обратите внимание, что решение Трулльского Собор датируется концом 7-го века, т.е. более ранние начертания не в счет.

Михаил_ пишет:Возможно, что какой-то Поместный Собор с участием вселенских патриархов отменил то решение. Наверняка священникам должно быть об этом лучше нас известно.

Никакой Поместный Собор не легитимен отменить правило Вселенского Собора. Это нонсенс. Все равно, что районный суд отменит решение Верховного суда. Тем более, что последующий Седьмой Вселенский Собор подтвердил все решения предыдущих.

Вопрос, кажется, оказался серьёзным. На форуме много священников -- не будем терять надежды дождаться конкретного ответа от них.

Надеюсь на это.

А что насчет самого пола храма, имеющего крестообразный вид ? Получается, что на большом кресте прихожане стоят.

Где? Расскажи, дядя Вова. Я знаю только каноническое устроение храмов.

Елена-христианка пишет:
Где? Расскажи, дядя Вова. Я знаю только каноническое устроение храмов.

.... Храмы в Православной Церкви строились по-разному, но каждый храм символически соответствовал церковному вероучению. Так, храмы в виде креста означали, что Крест Христов - основа Церкви и ковчег спасения для людей; храмы круглые означали кафоличность и вечность Церкви и Царства Небесного, так как круг - это символ вечности, не имеющей ни начала, ни конца; храмы в виде восьмиугольной звезды знаменовали собою Вифлеемскую звезду и Церковь как путеводную звезду ко спасению в жизни будущего, восьмого, века, ибо период земной истории человечества исчислялся семью большими периодами - веками, и восьмой - это вечность в Царстве Божием, жизнь будущего века. Были распространены корабельные храмы в виде прямоугольника, часто близкого к квадрату, с выдвинутым на восток закругленным выступом алтарных абсид....

http://www.liturgy.ru/content/arkhitektura-pravoslavnogo-khrama

Кирпичный храм в слободе Ямской, главный придел освящен во имя Воздвижения Животворящего Креста Господня, а южный придел – во имя Пресвятой Богородицы живоначального Источника, северной во имя Святителя Митрофана Воронежского. Христианский храм построен в 1805 г. за счет средств прихожан, вместо деревянного храма Вознесения. В честь последнего на месте его расположения был установлен метровый кирпичный столб. Приделы были освящены в 40-ые годы. В начале он был в виде корабля, а с приделами напоминал равносторонний крест....

http://sobory.ru/article/index.html?object=16233

Вов, спасибо за инфу! Только вот ведь какое дело- само строение храма не имеет отношения к топтанию крестов под ногами. Да и ковчег-корабль мало похож на крест. Можно ,конечно, домыслить..

Елена-христианка пишет:Вов, спасибо за инфу! Только вот ведь какое дело- само строение храма не имеет отношения к топтанию крестов под ногами. Да и ковчег-корабль мало похож на крест. Можно ,конечно, домыслить..

Есть в форме ковчега, а есть в форме креста. Мне доводилось в таких храмах бывать. Это не домыслы, а так специально строят такой формы.

Здравтвуйте, отец Димитрий).

пресвитер Димитрий пишет:1. Трулльский Собор...не имел статуса Вселенского

"—".

пресвитер Димитрий пишет: западные христиане не приняли некоторые его определения.

В то время вроде бы без утверждения Папой нельзя было принять.

пресвитер Димитрий пишет:Рецепция решений Пято-Шестого Трулльского Собора почти полная...

http://pagez.ru/lsn/0009.php : «73. Поелику животворящий крест явил нам спасение: то подобает нам всякое тщание употреблять, да будет воздаваема всякая честь тому, чрез что мы спасены от древняго грехопадения. Посему и мыслью, и словом, и чувством поклонение ему принося, повелеваем: изображение креста, начертываемыя некоторыми на земли, совсем изглаждать, дабы знамение победы нашей не было оскарбляемо попиранием ходящих. И так отныне начертывающих на земле изображение креста повелеваем отлучать.» Почти полное совпадение с правилом 73 6-го ВС. Вот и комментарий: http://halkidon2006.orthodoxy.ru/6.htm «... Правило 73 относится к изображению Святого Креста…Это простое предписание ясно само по себе и не требует пояснений: изображение Креста нельзя делать там, где оно может быть попираемо ногами.

пресвитер Димитрий пишет:Однозначные комментарии авторитетных византийских канонистов по 73-му правилу говорят вполне определенно о рецепции правила...2. Читайте комментрии Зонары, Вальсамона, Никодима Милоша, этого досточно. Они свидетельствуют об однозначной рецепции.

Нашёл толкование Зонары http://azbyka.ru/dictionary/10/nikodim_pravila_tserkvi_s_tolkovaniyami_232-all.shtml «Крест — знамение нашего спасения и этому знамению надлежит, согласно этому правилу, воздавать достойную честь. Этой чести крест был бы лишен, если бы мы стали чертить и ставить его на местах, его божественному значению не соответствующих; мало того, подвергали бы его в таком случае возможности нанесения ему поругания. Случалось, что, во времена этого собора, некоторые, по словам Зонары в толковании этого правила [1], желая отдать кресту елико возможно большую честь, чертили знак креста всюду и даже на полах своих домов. Вследствие этого, конечно, бывало, что на крест наступали и крест попирали ногами. Против этой-то неуместности издано настоящее трулльское правило, предписывающее, чтобы с полов тех домов изглажено было начертание креста, во избежание поругания и попирания ногами знамения нашей победы, и, под угрозой отлучения, воспрещающее впредь чертить на полах домов знамения креста.».
Видится не до конца убедительным: если бы прямо было написано, что на полу храма можно. Вот толкование правила 73 6-го ВС: «Вальсамон. Некоторые на полах церквей, или и других мест делали крестные знамения из камня, или из других веществ. Итак, правило, запрещая это…». Не удалось пока отыскать толкование Вальсамона на правило 73 Трулльского Собора. Если не сложно, укажите её, пожалуйста.

И ещё непонятно. А что за нужда-то такая изобразить крест именно на полу храма? Непонятно, кто, где, когда обосновал и благословил это?

Что-то затянулось ожидание ответов — потому дерзну написать сделанные лично мной выводы по изложенному в теме и с учётом полученных мной за период ожидания ответов от священников и мирян вне этого форума. Их мнения, с которыми согласен, далее изложу приблизительно и закавычу.

Елена-христианка пишет:о. Сергий, Вы лучше скажите о крестах на полу в храме. Топтать даете благословение?

иерей Сергий пишет:Ну если смущает - можете и не наступать. Не везде же они там. Перепрыгнуть можете, к примеру. Вы в хорошей спортивной форме?

Всё же отец Сергий для прыжков по-моему более подходит стадион или спортзал, но никак не храм.

Лично мне видится совершенно очевидным нарушение никем не отменённого правила 73 6-го ВС на фото в сообщении № 21 от Елены. Да никто и не дерзнул написать, что изображение креста на том фото его не нарушило. Так что на фото отражён очевидный факт прямого нарушения или опровергните кто-нибудь меня. Подобные изображения являются видимо следствием 70-летнего периода коммунистического правления, в течение которого правила Вселенских Соборов, а соответственно некоторые особенности строительства храмов крепко подзабылись некоторыми священнослужителями. В период до 17 года при укладке полов храмов старались не допустить никаких подобий креста. По-моему следовало бы восстановить тот прежний подход, о чём и «предупреждал патр. Алексий 2 на одном из Епархиальных собраний» (информация от священника, опровергните, если она не точна). Священноначальникам же, благословляющим укладку подобных изображений, следовало бы по-моему потщательнее изучать тексты Вселенских Соборов: иначе может получиться как на вышеупомянутом фото, а то и похуже. Ну а допущенные с благословления нарушения при укладке полов храмов, если уж они всё же произошли, следовало бы не замалчивать, а признавать и как-то их устранять и не «переводить стрелки» на некое «фарисейство» молящихся в храме верующих.

Для самих же молящихся, смутившихся при виде изображённых на полу храма крестов, привожу мысль одного мирянина: «не стоит своими глазами искать везде крест, и вдруг на него наступить. В своих мыслях о Боге, наверное мы стараемся смотреть вверх... Но это не означает, не смотреть куда наступать...». Точнее не скажу. Для себя вижу очевидным, что не следует в каждом перекрестии 2-х чёрточек усматривать изображение креста и доводить до крайностей, описанных Н. Лесковым в «Кадетском монастыре»:
«Демидов был чрезвычайно суеверен: … он боялся трех свечей, креста, встречи с духовными и имел многие другие глупые предрассудки. Мы со свойственною детям наблюдательностию очень скоро подметили эти странности главного директора и обратили их в свою пользу... Один раз, заметив, что Демидов, где ни завидит крест, сейчас крестится и обходит, мы начали ему всюду подготовлять эти сюрпризы; в те дни, когда можно было ожидать, что он приедет в корпус, у нас уже были приготовлены кресты из палочек, из цветных шерстинок или даже из соломинок. … особенно хорошо действовали кресты вроде надмогильных — с покрышечками. Их особенно боялся Демидов, вероятно имевший какую-нибудь скрытую надежду на бессмертие. Кресты эти мы разбрасывали на полу, а всего больше помещали их под карнизы лестничных ступеней... Бывало, все идут, и никто не заметит, а Демидов непременно увидит и сейчас же отпрыгает, закрестится, закрестится и вернется назад. Ни за что решительно он не мог наступить на ступеньку, на которой был брошен крестик. То же самое было, если крестик оказывался на полу посреди проходной комнаты, чрез которую лежал его путь. Он сейчас отскочит, закрестится и уйдет, и нам в этот раз полегчает, но потом начнется дознание и окончится или карцером для многих, или даже наказанием на теле для некоторых.» http://fb2.booksgid.com/content/EF/nikolay-leskov-tom-6/101.html .

Михаил_ пишет:Всё же отец Сергий для прыжков по-моему более подходит стадион или спортзал, но никак не храм.

Это я так пошутил, Михаил. Со всем, изложенным Вами я совершенно согласен. Однако, не совсем понятно, что делать с теми крестами, которые уже есть. Перекладывать гранитный пол, к примеру, мне кажется делом не совсем удобным.

Перекладывать гранитный пол, к примеру, мне кажется делом не совсем удобным.

Думаю, что на крест наступать еще более неудобно.
Сейчас таааакая техника! Можно любой рисунок или даже высечение убрать хоть с гранита, хоть с другого камня.
Вон на могильных памятниках что угодно исправят , НО нужны денюшки, как всегда.