Архиепископ Геннадий, доктор Франциск и дьяк Иван

"...в древней Руси, строго говоря, не было никакой Библии – только отдельные издания библейских текстов, прежде всего приспособленные для богослужебных целей, иногда с толкованиями, и уж самый редкий случай – это текст в чистом виде, с книгами в каноническом порядке.

Идея полной Библии как единой книги, надо признать, была чисто западнической, и такой же оказалась вся практика ее воплощения. Нет, разумеется, полная Библия под одной обложкой появилась отнюдь не в Западной Европе, нам прекрасно известны кодексы IV-V веков: Александрийский, Ватиканский, Синайский. Они были созданы в позднеримской или ранневизантийской, кому как привычнее, империи – но до Руси они не добрались, и, судя по всему, сама идея такого издания оставалась для наших предков практически неизвестной.

Всё изменилось с изобретением книгопечатания. В середине XV в. стали выходить первые печатные издания Библии – а это значит, не просто полные собрания библейских книг, а целые тиражи совершенно одинаковых текстов. Так появилось представление не просто о единичном кодексе, но о стандартном издании, с которым можно сверяться, на которое стоит ориентироваться при подготовке всех остальных изданий, будь то богослужебные или комментированные (как мы говорили в прошлый раз, до сих пор они готовились параллельно и различались во многих деталях).

Кроме того, такое издание уже могло быть частной собственностью в доме богатой семьи – до сих пор библейские тексты хранились в основном при храмах и в монастырских библиотеках. Люди постепенно привыкали Библию иногда брать в руки и просто читать, для себя, пусть пока такое могла позволить себе лишь верхушка общества… На Западе это со временем приведет и к распространению переводов на национальные языки, и к Реформации, и к возникновению библеистики как науки".

Полностью статья здесь: http://www.foma.ru/arxiepiskop-gennadij-doktor-franczisk-i-dyak-ivan.html

loretta пишет:

Полностью статья здесь: http://www.foma.ru/arxiepiskop-gennadij-doktor-franczisk-i-dyak-ivan.html

Насколько я понимаю, постоянные запреты читать Библию преследовали в основном цель - оградить людей от неправильных переводов и ошибок. Переписчики ошибались, "неправильные версии" могли вполне увести верующих не в том направлении. По крайней мере, так на католических сайтах объясняют папские запреты в отношении чтения Библии.

Интересно, что запреты также были и в отношении переводов на понятные языки. И это можно понять, если текст на незнакомом языке, или лексика устарелая и звучит весомо, то и восприниматься такой текст будет не как исторический документ, а как нечто магическое неземное. Не поэтому ли такое неприятие к современному переводу Библии? Уж как только его не называют. Как это похоже на средневековую борьбу с народными переводами! Уж сколько раз я сталкивался с тем, что места простые и понятные в современном переводе, в синодальном вообще понять невозможно.

Ну, Десницкий отрабатывает свой иудин хлеб по полной программе. 

Елена-христианка пишет:Ну, Десницкий отрабатывает свой иудин хлеб по полной программе. 

ну да, понятный текст может лишиться "божественного" ореола, а непонятный воздействует уже только своим звучанием

Валерий (Миклош) пишет:

ну да, понятный текст может лишиться "божественного" ореола, а непонятный воздействует уже только своим звучанием

Тебе все понятно, что не православно. И даже извилина не шевельнулась по поводу того, как наши ( мои)предки познавали веру... в храме не просто так читается Евангелие, псалмы и проповеди. А при благоверном царе Иоанне Грозном еще и церковные школы создавались, письменность в народе...Вот так-то. 

Елена-христианка пишет:
Тебе все понятно, что не православно. И даже извилина не шевельнулась по поводу того, как наши ( мои)предки познавали веру... в храме не просто так читается Евангелие, псалмы и проповеди.  А при благоверном царе Иоанне Грозном еще и церковные школы создавались, письменность в народе...Вот так-то. 

И что Кирилл с Мефодием на понятный славянам язык Библию переводили. Сразу бы на греческом несли в массы.

Валерий (Миклош) пишет:

И что Кирилл с Мефодием на понятный славянам язык Библию переводили. Сразу бы на греческом несли в массы.

Ты вообще о чем? Я о славянской грамотности, а ты о какой?
Св.Кирилл и Мефодий создали богослужебный язык-цся. И было это задолго до блг.царя Иоанна Грозного. 

Елена-христианка пишет:И было это задолго до блг.царя Иоанна Грозного. 

Посмотрел в вике на позицию РПЦ. Она не считает Грозного блг. Вы к какой деноминации принадлежите?

Никакого ЦСЯ Кирилл и Мефодий не создавали.

loretta пишет:Никакого ЦСЯ Кирилл и Мефодий не создавали.

Церковнославянский язык никогда не был вполне понятен и всегда отличался от разговорного – даже в эпоху святых Кирилла и Мефодия, которые, воспользовавшись разговорным языком, создали на его основе новый – богослужебный, или литургический язык.
"Непонятность" церковнославянского языка объясняется не столько свойствами самого этого языка, сколько неподготовленностью людей, лишенных на протяжении многих лет возможности серьезно и глубоко изучать богослужение.
Еп. Иларион (Алфеев)
http://azbyka.ru/tserkov/tserkovno-slavyanskiy/

Они создали письменный старославянский, который стал языком богослужения.

loretta пишет:Они создали письменный старославянский, который стал языком богослужения.

А это принципиально?

пинна пишет:
Церковнославянский язык никогда не был вполне понятен и всегда отличался от разговорного – даже в эпоху святых Кирилла и Мефодия, которые, воспользовавшись разговорным языком, создали на его основе новый – богослужебный, или литургический язык.
"Непонятность" церковнославянского языка объясняется не столько свойствами самого этого языка, сколько неподготовленностью людей, лишенных на протяжении многих лет возможности серьезно и глубоко изучать богослужение.
Еп. Иларион (Алфеев)

Правильно. И тогда был непонятен, а сейчас тем более. И это причина, по которой сейчас только на нем надо Библию читать? Чтобы ничего не понять, но преклониться пред мудростью загадочных слов? Иларион пишет, что это люди неподготовленные. Так что, будем бабушек в академии отправлять, чтобы они "подготавливались"? Или просто дадим понятный перевод?

Валерий (Миклош) пишет:


Правильно. И тогда был непонятен, а сейчас тем более. И это причина, по которой сейчас только на нем надо Библию читать? Чтобы ничего не понять, но преклониться пред мудростью загадочных слов? Иларион пишет, что это люди неподготовленные. Так что, будем бабушек в академии отправлять, чтобы они "подготавливались"? Или просто дадим понятный перевод?

Так идите, берите, читайте, исполняйте! Или уже и русский не доходит? Лень мать наша, да и всё! В храме Церковь на службах даёт такой объём знаний, что и жизни не хватит во ВСЁ вникнуть наизусть...Это прям клад какой-то...Кто примет? Начнём с первого Псалма: не ходяй на совет нечестивых!
Но и это невозможно ?

Валерий (Миклош) пишет:


Правильно. И тогда был непонятен, а сейчас тем более. И это причина, по которой сейчас только на нем надо Библию читать? Чтобы ничего не понять, но преклониться пред мудростью загадочных слов? Иларион пишет, что это люди неподготовленные. Так что, будем бабушек в академии отправлять, чтобы они "подготавливались"? Или просто дадим понятный перевод?

А что должны знать наши бабушки?

Валерий (Миклош) пишет:

loretta пишет:

Полностью статья здесь: http://www.foma.ru/arxiepiskop-gennadij-doktor-franczisk-i-dyak-ivan.html

Насколько я понимаю, постоянные запреты читать Библию преследовали в основном цель - оградить людей от неправильных переводов и ошибок. Переписчики ошибались, "неправильные версии" могли вполне увести верующих не в том направлении. По крайней мере, так на католических сайтах объясняют папские запреты в отношении чтения Библии.

Интересно, что запреты также были и в отношении переводов на понятные языки. И это можно понять, если текст на незнакомом языке, или лексика устарелая и звучит весомо, то и восприниматься такой текст будет не как исторический документ, а как нечто магическое неземное. Не поэтому ли такое неприятие к современному переводу Библии? Уж как только его не называют. Как это похоже на средневековую борьбу с народными переводами! Уж сколько раз я сталкивался с тем, что места простые и понятные в современном переводе, в синодальном вообще понять невозможно.

Читайте Аксиомы религиозного опыта Ильина, главы о религиозной автономии и гетерономии. Там все очень четко разложено по полочкам.

Нюся пишет:

Валерий (Миклош) пишет:


Правильно. И тогда был непонятен, а сейчас тем более. И это причина, по которой сейчас только на нем надо Библию читать? Чтобы ничего не понять, но преклониться пред мудростью загадочных слов? Иларион пишет, что это люди неподготовленные. Так что, будем бабушек в академии отправлять, чтобы они "подготавливались"? Или просто дадим понятный перевод?

А что должны знать наши бабушки?

По крайней мере смысл Символа Веры, должны уметь не только прочитать его наизусть, но и рассказать его смысл своими словами.

Валерий (Миклош) пишет:


Правильно. И тогда был непонятен, а сейчас тем более. И это причина, по которой сейчас только на нем надо Библию читать? Чтобы ничего не понять, но преклониться пред мудростью загадочных слов? Иларион пишет, что это люди неподготовленные. Так что, будем бабушек в академии отправлять, чтобы они "подготавливались"? Или просто дадим понятный перевод?

Мне понятен.И я Свящ.Писание воспринимаю лучше на церковно-славянском,чем на русском.
И не надо думать,что христиане не понимают слова Евангелия,которое читается в храме на службе.

пинна пишет:

Валерий (Миклош) пишет:


Правильно. И тогда был непонятен, а сейчас тем более. И это причина, по которой сейчас только на нем надо Библию читать? Чтобы ничего не понять, но преклониться пред мудростью загадочных слов? Иларион пишет, что это люди неподготовленные. Так что, будем бабушек в академии отправлять, чтобы они "подготавливались"? Или просто дадим понятный перевод?

Мне понятен.И я Свящ.Писание воспринимаю лучше на церковно-славянском,чем на русском.
И не надо думать,что христиане не понимают слова Евангелия,которое читается в храме на службе.

Я читаю Писания в синодальном переводе. А в храме, конечно же, Писания следует читать на церковно-славянском. Не нужно низводить традицию обряда до уровня людей, не знающих Писаний и языка и подстраивать обряд под них, так как "подстройка" обряда под обывателя может привести к соблазну подстроить под него и само вероучение, а это уже погибельно.

Стабильность обряда, на мой взгляд, помогает сохранить и стабильность вероучения.

Admin пишет:
По крайней мере смысл Символа Веры, должны уметь не только прочитать его наизусть, но и рассказать его смысл своими словами.

Я знала схимонахиню(ныне покойную). Она болела ногами и один раб Божий Владимир возил её в храм и садил на раскладной стульчик. На Евангелие, Символ веры, тропари, Отче наш, Богородица Дево, в момент Преосуществления она вставала... По её молитвам к Ксении Питрерб. одну пьяницу полюбил непьяница, жиенился. Теперь у них взаимная любовь, а пьяница не пьёт, за мужа держится, в себя приходит. Но Символ веры она полностью наизусть ..путалась.

Нюся пишет:

Admin пишет:
По крайней мере смысл Символа Веры, должны уметь не только прочитать его наизусть, но и рассказать его смысл своими словами.

Я знала схимонахиню(ныне покойную). Она болела ногами и один раб Божий Владимир возил её в храм и садил на раскладной стульчик.  На Евангелие, Символ веры, тропари, Отче наш, Богородица Дево, в момент Преосуществления она вставала... По её молитвам к Ксении Питрерб. одну пьяницу полюбил непьяница, жиенился. Теперь у них взаимная любовь, а пьяница не пьёт, за мужа держится, в себя приходит. Но Символ веры она полностью наизусть ..путалась.

Она же знала, что верует в Единого Бога?
Значит ей было достаточно какие-то минимальное количество догматических знаний о Боге, чтобы на них выстроить свою истинную веру.
Нельзя иметь истинную веру, не зная при этом, хотя бы в общих чертах о том, во что ты веруешь?

Валерий (Миклош) пишет:

Посмотрел в вике на позицию РПЦ. Она не считает Грозного блг. Вы к какой деноминации принадлежите?

Вообще-то, "Благоверный"- это титул всех русских князей и царей. Никакого отношения к церковным титулам не имеет. 

loretta пишет:Никакого ЦСЯ Кирилл и Мефодий не создавали.

А кто его создал? папа римский? 

Admin пишет:
Она же знала, что верует в Единого Бога?
Значит ей было достаточно какие-то минимальное количество догматических знаний о Боге, чтобы на них выстроить свою истинную веру.
Нельзя иметь истинную веру, не зная при этом, хотя бы  в общих чертах о том, во что ты веруешь?

Как это СВОЮ! Да нам до её милосердия и веры во Христа Спасителя ...тридцать вёрст лаптем щи хлебать! А О СУЩНОСТИ СВЯТОЙ ТРОИЦЫ в ПОЛНОТЕ ей Сам БОГ откроет, ТАМ. А вы тут разводите теории всякие....То Ильина, то ещё кого...Только голову людям ....

Нюся пишет:

Admin пишет:
Она же знала, что верует в Единого Бога?
Значит ей было достаточно какие-то минимальное количество догматических знаний о Боге, чтобы на них выстроить свою истинную веру.
Нельзя иметь истинную веру, не зная при этом, хотя бы  в общих чертах о том, во что ты веруешь?

Как это СВОЮ! Да нам до её милосердия и веры во Христа Спасителя ...тридцать вёрст лаптем щи хлебать! А О СУЩНОСТИ СВЯТОЙ ТРОИЦЫ в ПОЛНОТЕ  ей Сам БОГ откроет, ТАМ. А вы тут разводите теории всякие....То Ильина, то ещё кого...Только голову людям ....

То есть вы считаете, что богословие и религию изучать не нужно и чуть ли (если я правильно понял вашу реплику "Только голову людям...") не вредно и недушеполезно?


Церковь, кстати, давно официально осудила ересь гносеомахии. Знаете, что такое гносеомахия?

Admin пишет:
То есть вы считаете, что богословие и религию изучать не нужно и чуть ли (если я правильно понял вашу реплику "Только голову людям...") не вредно и недушеполезно?


Церковь, кстати, давно официально осудила ересь гносеомахии. Знаете, что такое гносеомахия?

Ах, Админ, разве мы её, богословию тут ИЗУЧАЕМ??? Мы её..измочАлим только... 

Нюся пишет:выстроить свою истинную веру.
.

Религиозный опыт человека субъективен, личен. Опыт человека как бы дышит истиной Откровения, Догматов, Таинств, которые хранит Церковь, но при этом не перестает быть личным и, в идеале, автономным.

Admin пишет:
Религиозный опыт человека субъективен, личен. Опыт человека как бы дышит истиной Откровения, Догматов, Таинств, которые хранит Церковь, но при этом не перестает быть личным и, в идеале, автономным.

Админ, это: выстроить свою истинную веру вы сказали про матушку Ксению. Зачем?

Нюся пишет:

Admin пишет:
Религиозный опыт человека субъективен, личен. Опыт человека как бы дышит истиной Откровения, Догматов, Таинств, которые хранит Церковь, но при этом не перестает быть личным и, в идеале, автономным.

Админ,  это: выстроить свою истинную веру вы сказали про матушку Ксению. Зачем?

Разве ее религиозный опыт истиной православной веры не был её (своим) личным и автономным?

Admin пишет:
Религиозный опыт человека субъективен, личен. Опыт человека как бы дышит истиной Откровения, Догматов, Таинств, которые хранит Церковь, но при этом не перестает быть личным и, в идеале, автономным.

Да,то,что дают нам Таинства-это поддержка,помощь;догматы и Св.Писание-"инструкция"своего рода,как правильно жить и поступать,а религиозный опыт он у каждого свой и дарования,кому как даст Бог-индивидуальные.