"Дух дышит, где хочет" (Ин 3:8)

Тему скопировала со своего форума.

Довольно часто процитированные в заглавии темы слова из Евангелия от Иоанна приходится слышать от людей, стремящихся обосновать религиозный либо конфессиональный индифферентизм или, по крайней мере, возможность спасения вне видимых границ Церкви. Оставив в стороне вопрос о степени правоты отстаивающих данные точки зрения, хотелось бы подчеркнуть некорректность самой ссылки на беседу Иисуса Христа с Никодимом.

Обратившись к греческому оригиналу нетрудно убедиться в том, что рассматриваемый отрывок может иметь и несколько иной, отличный от ставшего нам привычным благодаря Синодальной Библии, перевод, поскольку греческое слово "пнэвма" может означать не только "дух", но также и "ветер" (ср. значения слова "дух" в церковнославянском языке). Из контекста главы видно, что предпочесть следует именно второй вариант: Спаситель говорит о духовном перерождении человека, сравнивая этот процесс с природным явлением. Подавляющее большинство современных (и не только) переводов следуют именно такой логике. В качестве примера можно взять перевод епископа Кассиана: "Ветер, где хочет, веет".

Таким образом, цитирование рассматриваемого фрагмента в подтверждение действия Святого Духа за пределами Церкви является ошибочным не только вследствие неверного перевода первоисточника, но и вследствие вырванности данной фразы из ближайшего контекста.

P.S. Забавно, что священник Леонид Лутковский предпринял попытку объединить два варианта перевода, получив следующий гибрид: "Дух, как ветер, веет где хочет: шум ветра слышишь, а откуда он приходит и куда уходит — не знаешь". Но это уже иллюстрация того, что получится, если переводить по принципу "как мне больше нравится".

loretta пишет:Тему скопировала со своего форума.

Довольно часто процитированные в заглавии темы слова из Евангелия от Иоанна приходится слышать от людей, стремящихся обосновать религиозный либо конфессиональный индифферентизм или, по крайней мере, возможность спасения вне видимых границ Церкви. Оставив в стороне вопрос о степени правоты отстаивающих данные точки зрения, хотелось бы подчеркнуть некорректность самой ссылки на беседу Иисуса Христа с Никодимом.

Обратившись к греческому оригиналу нетрудно убедиться в том, что рассматриваемый отрывок может иметь и несколько иной, отличный от ставшего нам привычным благодаря Синодальной Библии, перевод, поскольку греческое слово "пнэвма" может означать не только "дух", но также и "ветер" (ср. значения слова "дух" в церковнославянском языке). Из контекста главы видно, что предпочесть следует именно второй вариант: Спаситель говорит о духовном перерождении человека, сравнивая этот процесс с природным явлением. Подавляющее большинство современных (и не только) переводов следуют именно такой логике. В качестве примера можно взять перевод епископа Кассиана: "Ветер, где хочет, веет".

Таким образом, цитирование рассматриваемого фрагмента в подтверждение действия Святого Духа за пределами Церкви является ошибочным не только вследствие неверного перевода первоисточника, но и вследствие вырванности данной фразы из ближайшего контекста.

P.S. Забавно, что священник Леонид Лутковский предпринял попытку объединить два варианта перевода, получив следующий гибрид: "Дух, как ветер, веет где хочет: шум ветра слышишь, а откуда он приходит и куда уходит — не знаешь". Но это уже иллюстрация того, что получится, если переводить по принципу "как мне больше нравится".

Нравится человеку ограничивать Бога в угоду собственной значимости.

А по тексту мысли есть?

loretta пишет:А по тексту мысли есть?

Всё сказано в молитве Святому Духу, - "везде находящийся и все наполняющий, источник всякого блага и Податель жизни".
Везде находящийся и всё наполняющий, весь мир, каждую пылинку, травинку, и всю Вселенную.

Wimar пишет:Всё сказано в молитве Святому Духу, - "везде находящийся и все наполняющий, источник всякого блага и Податель жизни".
Везде находящийся и всё наполняющий, весь мир, каждую пылинку, травинку, и всю Вселенную.

Зачем тогда просить: приди и поселись в нас, и очисти нас от всякого греха и спаси?

loretta пишет:Зачем тогда просить: приди и поселись в нас, и очисти нас от всякого греха и спаси?

Может, для усиления присутствия?

loretta пишет:Зачем тогда просить: приди и поселись в нас, и очисти нас от всякого греха и спаси?

Всё наполняет и везде присутствует не внутренне к миру. а внешне. В человека Дух входит внутрь Царствием Божьим, затем и просим.

Wimar пишет:Всё наполняет и везде присутствует не внутренне к миру. а внешне. В человека Дух входит внутрь Царствием Божьим, затем и просим.

Может, в любом человеке Дух Божий присутствует, только один отвергает, а другой возводит Его на царство?

Sevlagor пишет:Может, в любом человеке Дух Божий присутствует, только один отвергает, а другой возводит Его на царство?

Да, есть же в Евангелии притча о сеятеле, семена у которого упали на различную почву. Душа и одного человека- каменистая почва; у другого выросли в душе тернии -заботы века сего; а третий принял в себя Божье слово и дал плод в вечную жизнь в Святом Духе.

Sevlagor пишет:Может, в любом человеке Дух Божий присутствует, только один отвергает, а другой возводит Его на царство?

Сложный вопрос. Думаю в каждом человеке Дух Божий есть, и услышать его человека зависит. Но, и дары различные. Один дар надобно распознать и услышать, а иной дар набатом звучит или светом открывается так, что не услышать невозможно.

Тема о дарах в храмах. Много думал об этом, сводил примером святых отшельников, учению Евангелия, и пришел одному выводу, - самый главный дар в храме, - дар веры человеку. Воцерковленный человек глубоко верующий, и этим даром открыты дороги всем дарам.

Wimar пишет:
Сложный вопрос. Думаю в каждом человеке Дух Божий есть, и услышать его человека зависит. Но, и дары различные. Один дар надобно распознать и услышать, а иной дар набатом звучит или светом открывается так, что не услышать невозможно.

Тема о дарах в храмах. Много думал об этом, сводил примером святых отшельников, учению Евангелия, и пришел одному выводу, - самый главный дар в храме, - дар веры человеку. Воцерковленный человек глубоко верующий, и этим даром открыты дороги всем дарам.

Почему только воцерковленный? Дар веры открывается через восприятие Святого Благовестия.

loretta пишет:

Обратившись к греческому оригиналу нетрудно убедиться в том, что рассматриваемый отрывок может иметь и несколько иной, отличный от ставшего нам привычным благодаря Синодальной Библии, перевод, поскольку греческое слово "пнэвма" может означать не только "дух", но также и "ветер" (ср. значения слова "дух" в церковнославянском языке). Из контекста главы видно, что предпочесть следует именно второй вариант: Спаситель говорит о духовном перерождении человека, сравнивая этот процесс с природным явлением. Подавляющее большинство современных (и не только) переводов следуют именно такой логике. В качестве примера можно взять перевод епископа Кассиана: "Ветер, где хочет, веет".

"Не дивися, яко рех ти: подобает вам родитися свыше. Дух, идеже хощет, дышет, и глас его слышиши, но не веси, откуда приходит и камо идет: тако есть всяк рожденный от Духа.

В том состоит достоинство учителя, когда он различными способами наставляет ум слушателей и посредством многих рассуждений представляет доказательства трудного предмета. Так и Христос дает ясное представление о таинственном предмете посредством сравнения. «Дух», говорит, то есть этот воздушный и стихийный «ветер дует» вокруг всей вселенной, — и там, где он свободно пробегает, присутствие его обозначается одним только шумом, но он скрывается от всех глаз и сообщается более тонкому чувству телесного слуха, производя ощущение присущей ему по природе действенности. Таким же образом, говорит, ты должен понимать и Мое учение о возрождении чрез Духа, от малых примеров руководимый к большим и в приведенных словах, как в образе, разумея сверхчувственные предметы". (Свт. Кирилл Александрийский)

«Словом не дивися обнаруживает смущение души его и затем обращает его к тончайшему из тел. Сказав: рожденное от Духа дух есть, Христос уже отвлекал Никодима от представлений плотских; но как тот все еще не понимал, что значат Его слова: рожденное от Духа дух есть, то Он и переносит его мысль к другому изображению, не останавливая его на грубых телах и не говоря о существах совершенно бестелесных (так как Никодим, и слыша о таких предметах, не мог постигать их), но находя нечто среднее между существом телесным и бестелесным, – движение ветра, – и чрез то вразумляет его. Именно о ветре Он говорит: глас его слышиши, но не веси, откуду приходит и камо идет (ст. 8). Но если говорит: идеже хощет, дышет, то этим не выражает того, будто ветер имеет какой-либо произвол, а только указывает на его естественное движение, движение беспрепятственное и сильное. Писание обыкновенно говорит так и о предметах неодушевленных, например: суете тварь повинуся не волею (Рим. 8, 20). Итак, слова: идеже хощет, дышет означают то, что ветер неудержим, что он распространяется всюду, что никто не может препятствовать ему носиться туда и сюда, но что он с великою силою рассеивается и никто не может задержать его стремления.

И глас его слышиши, то есть – гул, шум, но не веси, откуду приходит и камо идет. Тако есть всяк рожденный от Духа. В этом все и заключается. Если, говорит, ты не умеешь объяснить ни исхода, ни направления ветра, который, однако ж, ты ощущаешь и слухом и осязанием, то для чего усиливаешься понять действие Духа Божия, – ты, который не понимаешь действия ветра, хотя и слышишь его звуки? Таким образом, слова: идеже хощет, дышет сказаны для означения власти Утешителя и значат вот что: если никто не может сдержать ветра, но он несется, куда хочет, то тем более не могут задержать действия Духа ни законы природы, ни условия телесного рождения и ничто другое подобное. А что слова: глас его слышиши сказаны именно о ветре, видно из того, что Христос, беседуя с неверующим и незнающим действия Духа, не сказал бы: глас его слышиши. Потому, как не видим ветра, хотя он и издает шум, так незримо для телесных очей и духовное рождение. Но ветер еще есть тело, хотя и тончайшее, потому что все, подлежащее чувству, есть тело. Если же ты не досадуешь на то, что не видишь этого тела, и поэтому не отвергаешь его существования, то почему смущаешься, слыша о Духе, и требуешь при этом такой отчетливости, не делая того в отношении тела?». (Свт. Иоанн Златоуст)

««Дух, – говорит, – дышит, где хочет, и голос его слышишь, однако же, не знаешь его направления, потому что он неудержим и беспрепятствен, и по силе природы имеет стремление во все стороны». Если говорит «дышит, где хочет», то не потому, будто ветер имеет способность свободного выбора и желания, но потому, что хочет (как я сказал) указать на естественное его движение и неудержимую силу. Если же не знаешь, где и как дышит ветер, сей дух, подлежащий чувству, то как хочешь уразуметь возрождение от Духа Божия? Если сей дух не может быть задержан, то тем более не подчинится законам природы благодать Духа Святаго.
Да постыдится духоборец Македоний и предшественник его Евномий. Первый поставляет Духа в раба, однако здесь слышит, что ветер дышит, где хочет, и, следовательно, тем более Дух имеет самовластно движение и действует, где и как хочет. А Евномий, прежде погрешив в сем же самом и назвав Духа тварью, до того простер свою дерзость, что будто он знает Бога так же, как самого себя. Пусть же слышит, что он не знает движения и стремления ветра; как же, преступный, дерзаешь присвоить себе знание Сущности Божией?». (Блаж. Феофилакт).

«Духом называет здесь ветер. Мысль здесь такая: как ветер, где хочет, дует, т. е. движется (так как воля ветра обнаруживается в его движении), и голос его, т.е. шум, слышишь, но не знаешь, откуда приходит и куда уходит, так бывает со всяким,  рожденным от Духа: он становится неузнаваемым после такого рождения. Если ты не можешь знать движения и путей чувственного ветра, который ощущаешь, когда слышишь его шум, чувствуешь его теплоту или холод, то тем более — духовного. И если ты, не зная действия этого телесного дыхания, однако не высказываешь никакого сомнения относительно его, то почему же, не понимая действия этого бестелесного Духа, сомневаешься в Нем?». (Евфимий Зигабен)

"Прийди и вселися в ны.." Когда уныние, тоска, гордыня, тогда Св. Духа точно там нет, это подпитка с другого источника, или правильней сказать, наши естественные батарейки разряжаются в несколько раз быстрее, нашей энергией питается Сатана. Если нет радости в жизни,  постоянно в таком состоянии, начинаются болезни, помешательство,  алкоголизм, и пр.  А так солнце для всех светит. Человеку, животным,  по факту дана норма благодати Святого Духа  что бы жить эту жизнь - "каждое дыхание да хвалит Господа". А если хотите сверх нормы - "Приди и вселися в ны " и все что к этому прилагается.




"..как не просто вселиться Духу Святому в естество человеческое.

Для начала Ему просто негде опуститься. Есть квартиры, в которых от обилия хлама и грязи негде сесть. Есть стаканы и чашки, в которые никто не нальет воды, чтобы напиться — так они грязны. И есть человеческие души, над которыми Дух Святой может только сверху летать, как летал Он в начале мира над первичным хаосом и водою (см. Быт. 1:2).

Таковы все вообще люди в своем непреображенном и неисправленном состоянии.

Затем, если некие труды ради Бога совершаются, если какие-то слезы о грехах льются, если совершается нечто святое или стремящееся к святости, то Дух находит «свежий масличный лист». Это – начатки земли, первые жертвы от первых плодов. И лишь потом, после определенного времени, а не сразу, Дух может найти высохшую землю сердца, на которую можно опуститься."

о. Андрей (Ткачев)

Великий просветительский дар имеет о. Андрей! Плодоносит Дух Святой в нём, во Славу Божию. И такого пастыря изгнали глупые люди из Киева...
Слава Богу есть польза из Интернета на сей раз: православные всех краёв и областей слушают и читают.
И вам спасибо, Тася

Но после тоски и уныния обязательно приходит на душу Свет и Утешение. Таково Свойство Бога - Утешитель Он.
Это сейчас Церковь научила меня молиться в такие минуты, а раньше, с детства ещё, во время "тягот и обид" Он никогда не оставлял душу мою надолго во тьме. Думаю, многие такое могут сказать.

Обратившись к греческому оригиналу нетрудно убедиться в том, что рассматриваемый отрывок может иметь и несколько иной, отличный от ставшего нам привычным благодаря Синодальной Библии, перевод, поскольку греческое слово "пнэвма" может означать не только "дух", но также и "ветер" (ср. значения слова "дух" в церковнославянском языке). Из контекста главы видно, что предпочесть следует именно второй вариант: Спаситель говорит о духовном перерождении человека, сравнивая этот процесс с природным явлением.

лоретта ) 2012·05·13 ) 17·03

            Ни к чему эти ветры, нужно просто продолжить цитирование:
 

Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

) евангелие·от·иоанна ( 3·8 (

            Тобишь в рожденном от Духа, Дух не постоянно проявляется, а дышит или являет себя в подходящий момент. Не имеется ввиду Дух свободно носящийся как хочет и где хочет